www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры.

www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. (http://blf.ru/forum/index.php)
-   О самой блокфлейте (http://blf.ru/forum/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Блокфлейта (http://blf.ru/forum/showthread.php?t=4183)

Lerayne 21.05.2013 20:29

Re: Блокфлейта
 
Parfen, вы говорите о ситуации, когда блокфлейта используется как аутентичный академический инструмент, когда смысл ее существования в том, чтобы звучать "как тогда". Но есть у нее еще одно свойство - легкость в освоении на начальных этапах. Как гитара - виртуозов мало, но она всех привлекает простотой аккомпанемента.

Из классической гитары, для которой долгое время уделом была классика и фламенко, когда-то появилась вестерн-гитара с металлическими струнами, на которой играли далеко не классику. А из нее - электрогитара, назначением которой стал джаз, рок и металл. Если развивать блокфлейту, то и роль ее в музыке изменится, а основным ее достоинством перед флейтой Бёма будет начальная простота освоения и ценовая доступность при сходном уровне качества (благодаря пластику и меньшему количеству механики). Сейчас например, в эстрадной, рок-музыке и смежных жанрах духовые кроме свиствковых (фолк, фолк-рок) и саксофона (около-джазовые жанры) почти не используются, разве что изредка проскакивает поперечка. Вот там нашей "неофлейте", скорее всего и место.

Цитата:

Более того, можно было бы и ещё добавить клапаны - например, клапан соль-диез как на всех духовых. Соль-диез тогда можно взять и специальным клапаном и традиционным способом. Или трельники - кто бы хотел нормальную трель ре2-ми2?
Такие вещи должны быть опциональными (не на всех моделях) и разрабатываться во вторую очередь, особенно если преимуществом этой флейты, в какой-то степени, должна быть цена. Ведь каждый механический элемент удорожает конструкцию. Основным назначением механики должны быть: а) увеличение диапазона до полноценных трех октав с минимизацией потерь тембра наверху и б) облегчение "распальцовки". Теоретически, даже "пиано" клапан не является обязательным дополнением, хотя его польза мне кажется выше, чем от отдельного клапана для G#

Скользящая 21.05.2013 20:35

Re: Блокфлейта
 
Вы меня простите великодушно,
но вообще-то достоинством блокфлейты УЖЕ являются доступность и простота освоения
и она УЖЕ входит в число тех самых свистковых интсрументов, которые активно используется в фолк-рок и уж тем более в фолк-музыке.

noname 21.05.2013 20:38

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51207)
о почему-то этого никто до сих пор не сделал, наверное никому не нужно.

Холодный термоядерный синтез не отработали тоже потому, что это никому не нужно? Музыканты - очень консервативный народ. Клапаны на гобой сотню лет шли. А после того, как пришли - еще кучу времени, преодолевая силу привычки и пресловутое "это уже не гобой" добирались до современного состояния.

Но, да, частично Вы правы. Это мало кому нужно. Блокфлейта - аутсайдер, высококвал-х пользователей, таких, которые готовы ставить такие требования к инструменту - мало. И, соответственно, этим никто не заморачивается.

А те, кто заморачивается - вынуждены преодолевать множество психологических, финансовых, организационных, методологических препятствий.

Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51207)
механику из метала подешевле, убрать сложный виндвей (как минимум сменные крышки) и цену можно было бы опустить баксов до 500

Ну, во-первых, виндвей, как Вы выразились, "сложный", - в этом весь Хелдер. Собственно, это его главное достояние перед моделью "Модерн". Ну, еще динамический клапан.
Далее. Механика - льётся. Все элементы механики отливаются в формочках. И делать из "металла подешевле", то в результате выходит дороже, чем из серебрянных сплавов. Подготовка к более тугоплавкому металлу дороже выходит. В этом выигрыша на десятке инструментов в месяц не будет. На 3000 будет.

500 баксов Хелдер не будет стоить никогда, даже если вместо драгдерева обрабатываемые пластики использовать. Самое дорого в этой флейте - это работа квалифицированных специалистов. И её никакими ухищрениями не убрать. 500 только сама механика стоит (из любого металла).

Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51207)
контроктавы

Хм... малой октавы. Тенор.

Lerayne 21.05.2013 20:50

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

достоинством блокфлейты УЖЕ являются доступность и простота освоения
и она УЖЕ входит в число тех самых свистковых интсрументов, которые активно используется в фолк-рок и уж тем более в фолк-музыке.
А я с этим и не спорю. Я спорю с утверждением "хотите больше диапазон - берите поперечку". Спорю так как при этом теряется простота освоения и доступность.

Грубо говоря: современные методы изготовления позволили бы сделать пластиковую блокушку-тенор с диапазоном от самых низов тенора до самых верхов сопрано. 1 инструмент вместо 3-х, для рокеров и фолкеров - чем плохо? Мешает только консерватизм.

Цитата:

Хм... малой октавы. Тенор.
Да, сори. Заврался и попутал :)

Цитата:

Холодный термоядерный синтез не отработали тоже потому, что это никому не нужно?
Думается мне, потому что очень дорого экспериментировать, а нормальные решения все еще в малоосуществимой теории. Тут же - всё есть, только включить кому-то голову и спроектировать. Открыты все законы, доступны все материалы.

Цитата:

А после того, как пришли - еще кучу времени, преодолевая силу привычки и пресловутое "это уже не гобой" добирались до современного состояния.
Эти слова лишь подтверждают, что я недалек от истины :)

Цитата:

А те, кто заморачивается - вынуждены преодолевать множество психологических, финансовых, организационных, методологических препятствий.
Отсюда вопрос - как и зачем Мёль сделал Хелдер? Видимо, некоторые препятствия все же являются иллюзорными.

Цитата:

Блокфлейта - аутсайдер
А вот новый инструмент мог бы им не стать :)

Цитата:

Далее. Механика - льётся.
На ямаховских тенорах механика - пластиковая. Что не мешает ей быть вполне надежной для своих целей. На крайняк - запасные продавать.

Цитата:

Самое дорого в этой флейте - это работа квалифицированных специалистов. И её никакими ухищрениями не убрать.
Вы имеете в виду доработку после литья, сборку деталей, или разработку прототипа?

Husim 21.05.2013 21:33

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

Сообщение от Parfen (Сообщение 51221)
Это либо для богатых любителей

И только! Правильно :) Для сачков! :D
Профи такое не нужно.

Parfen 21.05.2013 21:37

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

Сообщение от Lerayne
Если развивать блокфлейту, то и роль ее в музыке изменится, а основным ее достоинством перед флейтой Бёма будет начальная простота освоения и ценовая доступность при сходном уровне качества (благодаря пластику и меньшему количеству механики). Сейчас например, в эстрадной, рок-музыке и смежных жанрах духовые кроме свиствковых (фолк, фолк-рок) и саксофона (около-джазовые жанры) почти не используются, разве что изредка проскакивает поперечка. Вот там нашей "неофлейте", скорее всего и место.

В принципе, можно согласиться, вот только в роке/фолке себя замечательно чувствует и обычная блокфлейта или вистл, например. Резона менять инструмент, если только человек не очень любопытный и имеет средства особого и нет.

Мне кажется, главное, что теряет блокфлейта от механики - простота. Простота покупки, простота обслуживания, простота игры (начальной). Блокфлейта с механикой уже внешне не кажется простой "дудочкой".
Впрочем, время покажет.

noname 22.05.2013 00:28

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51227)
современные методы изготовления позволили бы сделать пластиковую блокушку-тенор с диапазоном от самых низов тенора до самых верхов сопрано.

Lerayne, Вы меня простите за кажущуюся неучтивость, но я осмелюсь утверждать, что Вы ведете беседу так, что затрагиваете области, в которых Вы не имеете достаточной информационной базы.

1. Технологии не позволяют. И сам технологический процесс производства "правильной" блокфлейты с корпусом из пластика ничем не отличается от производства такой же из дерева. Разница в стоимости материала - крайне несущественна.
2. Акустика не позволяет. Хелдер стал ближе благодаря "динамичному" свистку, но никак не может сравниться с поперечкой.

Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51224)
Основным назначением механики должны быть: а) увеличение диапазона до полноценных трех октав с минимизацией потерь тембра наверху и б) облегчение "распальцовки".

Вы забыли еще об одной составляющей, тембрально-громкостной. В моей системе координат имеющихся знаний она уверенно бьёт Ваши а) и б). Посмотрите на поперечку. Её клапаны обусловлены только этим фактором. Попросту - акустикой.

Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51227)
Вы имеете в виду доработку после литья, сборку деталей, или разработку прототипа?

Я имею ввиду регулярную работу над отдельным экземпляром. Блок все равно изготавливается вручную из кедра/синпора. Вручную подгоняется. Результат влияет на строй. Вручную, соответственно, флейта настраивается (со всеми внутренним фасками отверстий, недостижимыми при литье корпуса). Механика - тоже исключительно ручная работа, с взаимной подгонкой деталей на каждом экземпляре. В результате вся ручная работа остается на своем месте, а убирается лишь уже достаточно механизированная и зарегламентированная токарка. К слову, съемная крышка виндвея значительно уменьшит объем возни с подгонкой блока.

Про "разовые" затраты я вообще не говорю. Это отдельная статья и оценивать их адекватно для сложного инструмента я не могу.

Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51227)
На ямаховских тенорах механика - пластиковая. Что не мешает ей быть вполне надежной для своих целей. На крайняк - запасные продавать.

Во-первых, абсолютно несопоставимая сложность механики.
Во-вторых, более длинные пластиковые детали не будут иметь достаточной твердости на изгиб (гнуться будут).
В-третьих, они будут менее долговечны (ломаться будут), и не приведи вас Ицпапалотль вживую заниматься заменой/изготовлением механики, если у Вас нет привычки к нудному мелочному и аккуратному труду.
В-четвертых, если принять все все главные факторы (первые три) выигрыш будет все так же на десятках тысяч экземпляров. Литье из пластика под давлением дороже литья металла не под давлением.

Lerayne, Вы меня еще раз простите за, может быть, излишнюю прямоту, но пока что у Вас в голове стандартные мысли головастого неофита: развить, сделать блокфлейту номером таким-то в эфемерном ранге духовых, придать ей такие-то свойства... Да еще и назвать это "неофлейтой", хе-хе-хе. Когда Вы познакомитесь поближе с богатством мира духовых, с процессом изготовления, с акустикой, с историей развития духовых, то Вы осознаете, что очень многие из этих "неофитских" мыслей являются в некотором роде .... ну... примитивными, что ли.

Да, прогресс неумолим. Да, будут появляться десятки вариаций сочетания свойств в инструменте. Да, лишь некоторые из них будут в результате многолетней борьбы бобра с ослом устаканиваться и становится массовыми. Никакие из них не будут "совершенными". Они просто все будут разными.

Вот, например, литые пластиковые блокфлейты - хоть и паршивые флейты, но цена позаоляет им быть массовыми.

А Elody - это еще один маленький шажок в расширении спектра флейт. Может быть, я поторопился, предрекая инструменту "культовость". Сейчас еще подумал разок, и все более склоняюсь к тому, что культовым будет, все-таки, более дешевый инструмент. Но это очередная веха (до этого электроакустика на блокфлейте была лишь несерийной http://www.flute-a-bec.com/electrgb.html - там же увидите и искомый "коленочный" клапан), за которой будущее блокфлейты.

А вот с Хусимом спорить не стоит. Он же не раз писал, что высказываемые мысли - его личное мнение. Не "вывод", не "умозаключение", не результат кабинетного исследования, а мнение. Вот так человеку чувствуется, вот так он к этому относится. За высказанное мнение нужно сказать "спасибо", понять, что есть вот такой человек, который рассматривает ситуацию крайне разделительно ("вот только так или только так, без компромисов, начиная с этой минуты и навсегда"), и поставить один голос гипотетически платежеспособного покупателя в колонку гипотетического голосования рублём. :)

Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51227)
как и зачем Мёль сделал Хелдер?

Не "сделал", а "делает".

Цитата:

More recently, Tarasov has collaborated with Maarten Helder to construct a recorder with harmonics tuned in such a way as to make it possible to play very strong and stable low notes with a tone quality matching that of its higher registers (вот она - тембрально-громкосная составляющая, именно поэтому нужны большие отверстия внизу, которые ничем, окромя клапанов, не закрыть). Indeed their so-called Harmonic Tenor Recorder boasts a three octave range from b-c''''', with 4 keys and an optional piano key. It also implements the adjustable block patented by Strathmann, though here it can be adjusted by a twist of the hand, even during a short pause, allowing the player to alter the voicing for maximum tone quality or special sound effects.

The Harmonic Alto Recorder, a companion instrument to the Harmonic Tenor Recorder, with similar range, features, and performance characteristics, is now available. Like its predecessor, this unique and radically new instrument is a collaborative effort between the Dutch recorder maker Maarten Helder and the Conrad Mollenhauer firm. A novel feature of this instrument is the inclusion of a number of replaceable wind-canals. These may be of different materials or different shapes. And like the Harmonic Tenor Recorder, the Harmonic Alto Recorder also includes an adjustable block, and a sophisticated kework for the lower tone holes.
Взято отсюда: http://www.recorderhomepage.net/torture2.html, там текст с гиперлинками.

Отвечая на вопрос о препятствиях. Нет никаких препятствий, кроме ресурсных. Если профинсировать десятилетнюю работу группы специалистов в создании спектра из 300-500 моделей (100 моделей и по 3-5 типоразмеров к ним), то они их сделают. И технологии разработают. Далее финансируем подготовку производства. 30 лимонов баксов и будет готова база. Еще за пару лимонов можно создать несколько целенаправленных школ блокфлейты. И, ура, все готово. Подкупаем правительства крупных стран, вводим обязательное обучение блокфлейте в среднеобразовательных школах, обязуем приобретать наши инструменты. И, ура, мир покорён :)))))))

Закончу модифицированной китайской мудростью. "Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть проплывающий по ней труп врага. Если нет сил убить врага - полюби речные пейзажи".

Lerayne 22.05.2013 03:09

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

Вы ведете беседу так, что затрагиваете области, в которых Вы не имеете достаточной информационной базы
Не исключаю. Специалистом в акустике не являюсь, действительно. Если мои предположения, построенные из самых ее основ, неверны - простите великодушно :)

Цитата:

Разница в стоимости материала - крайне несущественна.
Вот это меня удивляет. Неужели не из стоимости самого дерева берется цена деревянных бф? Я думал, она им обусловлена как минимум процентов на 50.

Цитата:

Вручную, соответственно, флейта настраивается (со всеми внутренним фасками отверстий, недостижимыми при литье корпуса).
А как же литые Ямахи, там тоже что-то вручную доводится?

Цитата:

более длинные пластиковые детали не будут иметь достаточной твердости на изгиб (гнуться будут).
Я думал над этим, но это нужно проверять и просчитывать. Сейчас есть очень разные пластики, которых не было еще каких-то 10 лет назад.

Цитата:

пока что у Вас в голове стандартные мысли головастого неофита
ОК, спорить не буду. Хорошо хоть "головастого"))

Цитата:

Когда Вы познакомитесь поближе с богатством мира духовых ... Вы осознаете, что очень многие из этих "неофитских" мыслей являются в некотором роде .... ну... примитивными, что ли.
С нетерпением жду этого дня) Хоть и с улыбкой, но это не сарказм.

Цитата:

Не "сделал", а "делает".
Хм. В английском я не новичок, но не могу понять, что вы имеете в виду? То что разработка еще не окончена? Так ведь они уже продаются.

Цитата:

Если профинсировать десятилетнюю работу группы специалистов в создании спектра из 300-500 моделей (100 моделей и по 3-5 типоразмеров к ним)
Вы уверены, что на начальных этапах развития инструмента их нужно будет столько? Электрогритару вообще по сути один человек изобрел. И у него, по моему, не было 30 лимонов баксов даже в эквиваленте того времени.

В общем и целом, я вас услышал. Да, в какой-то степени это просто досужее фантазирование. И скорее всего - где-то я ошибаюсь от незнания тонкостей мат.части. Но уж больно тема интересная)

Lerayne 22.05.2013 03:20

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

А вот с Хусимом спорить не стоит. Он же не раз писал, что высказываемые мысли - его личное мнение.
Дискуссия помогла мне понять его позицию. Мне кажется, это неплохо, по крайней мере если я при этом не обидел его лично, а такого, вроде бы, не было.

noname 22.05.2013 04:27

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51250)
Вот это меня удивляет. Неужели не из стоимости самого дерева берется цена деревянных бф? Я думал, она им обусловлена как минимум процентов на 50.

Никак нет. Стоимость всех материалов составляет 5-15% от стоимости инструмента. Все остальное - труд, электроэнергия, административка, налоги.
Например, три заготовки клена на альт - 10 долларов. Ну, для единичного инструмента - 15. А стоит "правильный" кленовый альт 400-600 или больше долларов.

Конечно, когда речь идет о дорогих материалах, то предпочтительно включить в стоимость риск брака заготовок. Но это тоже немного.

Работа - вот основная составляющая. Много-много часов работы.

Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51250)
Хм. В английском я не новичок, но не могу понять, что вы имеете в виду? То что разработка еще не окончена? Так ведь они уже продаются.

Это не английский виноват. Это внутренности кустарного и мелкосерийного производства вариабельного продукта.
Суть: почти каждый экземпляр имеет свои особенности. "Разработка" не прекращается ни на час. Каждый заказ оговаривается отдельно. Кому-то динамический клапан не нужен, кому-то "крышку" из снейквуда, а вот тут токарь Вася с идеологом Николаем придумали, как легче в заготовке отверстия точить, и на 0,05 мм изменился в таком-то месте диаметр внутреннего канала.
Короче, база-то разработана, но она не абсолютно фиксирована.

Следует отказать от "магазинного" подхода. Приобретение дорогого духового сродни покупке спорткара: изготовитель даже мерки с будущего владельца снимает, чтобы под параметры его ягодиц подогнать сиденье водителя. В спорткаре сколько материалы стоят? :) И тут столько же.

Ну и тот факт, что Маартэн Хелдер (фамилия создателя прототипа) не входит в артель Мёлля - он тоже призывает говорить не "сделал", а "делает".

Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51250)
А как же литые Ямахи, там тоже что-то вручную доводится?

Можете найти видео на Ютьюбе, как их делают. Только визуальный контроль, сборка, обрезание литников, и, скорее всего, тестирование каждого n-го экземпляра (n Є 30-200) на нескольких ключевых аппликатурных позициях. Короче, только сборка и ОТК.

Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51250)
Вы уверены, что на начальных этапах развития инструмента их нужно будет столько?

Ну, я не говорил о начальном этапе. Какой "начальный этап" для инструмента с семивековой историей? Я говорил о тотальной блокфлетизации. Для начала (и лишь начала) тотальной блокфлетизации - хватит и сотни.
А для того, чтобы просто осознать что 100 - это далеко не много, можете взять и посмотреть количество вариаций типоразмера альт на сайте Мёлля.
- разные модели;
- 440-432-416-445,151 и еще сколько-то герц;
- альты в Жи, в эФ;
- двойные-тройные-четверные отверстия;
- механика разная
- прочие приблуды.
Думаю, что больше сотни наберете. А это только Мёлль. А еще есть куча исторических, "авторских" блокфлет, "революционных разработок" и прочей калейдоскопической мишуры. Одних опций немаленькая тележка. Есть другие мелкосерийные производители. Если всё это пропустить через сито унификации, то в сотню можно будет и впихнуться, наверное. Не забываем, что мы стремимся к введению полной автоматизации, и все опции должны быть легко осуществимы, то есть, например, при отсутствии динамического клапана на корпусе незанятая крышка закрыта заглушкой. А если еще и опции не унифицировать... тогда... бумммммм... (картина подводного взрыва атомной бомбы).

И, простите, электрогитара - это не изобретение одного человека. Это последовательная работа многих людей. И нет такого инструмента, "электрогитара". Это целый класс инструментов с кучей вариаций. А если осознавать, что гитарный процессор - это неотъемлемая часть инструмента... бумммм.....

И вот последнюю мысль Вам лучше запомнить. Как очень важную. Даже "устаканившиеся" симфонические инструменты - очень вариабельны. Сотни вариантов исполнения. Можете взять, например, кларнет и пройтись по всем комбинациям мензур, аппликатур, мехники, мундштуков... Офигеете. А кларнетисты еще часто и сами трости точат.... бумммммм...

Короче... ресурсы нужны. А если ресурсов нет - пора под плакучую иву к водной глади.

Husim 22.05.2013 09:21

Re: Блокфлейта
 
noname, Lerayne, никто меня не обижал. Все ок!

Lerayne 22.05.2013 14:56

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

Я говорил о тотальной блокфлетизации
Юмор в том, что я о ней не говорил. Я не маньяк блокфлейты, я говорил лишь о небольшом выводе ее из тени, не более))
Вообще, разговор о том, что она должна стать частью современной, а не классической музыки начался с того, что "блокфлейта с клапанами и 3-мя полноценными октавами" это для барочной музыки уже "не торт", а значит если и делать - то для других жанров.

Цитата:

Короче, только сборка и ОТК.
Но я говорил о том, чтобы доработать, стандартизировать и начать лить из пастика "новую блокфлейту", берущую за основу Хелдер. А вы - что она все равно не будет дешевой из-за мастеровой доводки, которая на пластиковых флейтах не производится. Не сходится.

Цитата:

И, простите, электрогитара - это не изобретение одного человека.
Я говорю о том, что если бы Лоэр, Рикенбэкер и другие рассуждали бы так как многие здесь (и вы с ними) - электрогитара никогда бы не появилась, а если бы Лес Пол не начал на ней играть и двигать в массы - она никогда не стала бы популярной.

То есть да, может для того чтобы она стала тем, чем является сейчас и понадобилось в целом 30 и больше лимонов баксов, но тратили эти деньги разные люди и организации на протяжении минимум 20-и лет. А история любого популярного инструмента всегда начинается с 2-х людей: энтузиаста-мастера, который не побоится осмеяния и сделает и артиста, который так же не боясь непонимания начнет его популяризировать. Иногда это один и тот же человек.

Цитата:

Даже "устаканившиеся" симфонические инструменты - очень вариабельны.
Но во всех них есть что-то общее. Я по профессии программист и у нас есть в направлении абстракции данных такое понятие как существенные и несущественные детали (могу объяснить подробнее, если нужно). Суть в том (очень грубо и приблизительно), что для того, чтобы инструмент считался электрогитарой, нужно чтобы у него был гриф, дека (желательно оба элемента деревянные), минимум 6 металлических струн и как минимум один индуктивный звукосниматель с возможностью его подключения к процессору. Скорее всего, есть еще какое-то принципиальное требование к диапазону например - способность извлечь некую минимально высокую ноту. Это - существенные детали, потому что изменив любую из них (например заменив индуктивный звукосниматель пьезоэлектрическим, или сократив число струн до 4-х и снизив диапазон) мы получим уже другой инструмент, который электрогитарой назвать будет нельзя - это будет электроакустическая гитара, или бас-гитара, или вообще невразумительный франкенштейн.

Всё остальное - наличие/отсутствие тремоло-рычага, ладов на грифе, увеличение кол-ва струн до 7, тонкости тембра, строя, кол-во и конфигурация звукоснимателей - несущественные детали, они никак не влияют на то, можно ли называть инструмент электрогитарой и играть на нем, используя навыки игры на электрогитаре.

Вариативность электрогитар - огромна, наверняка больше чем у блокфлейт, но вот существенные ее детали - это и есть те параметры, по которым можно говорить, что изобретен новый инструмент.

Вот у "новой продольной флейты" существенными параметрами должны быть:
А) расширенный до 3-х полноценных октав (минимум) диапазон с сохранением свисткового принципа звукообразования.
Б) схожий (но не обязательно абсолютно идентичный) тембр без его существенных потерь при переходе между октавами
В) сходная (не отличающаяся принципиально) аппликатура и сохранения принципа "один палец - одна группа дырок/рычагов", т.е. отсутствие перемещения руки по стволу.

Всё остальное можно варьировать сколько угодно, но даже если поначалу модельный ряд будет представлять всего 5 инструментов - он "пойдет" в народ, если:

А) на нем начнут активно играть 2-3 известные группы, которые пользуются популярностью у начинающих кавер-артистов (при этом желательно, чтобы партии использовали все 3 октавы, т.е. чтобы для полноценного кавера этот инструмент нельзя было бы заменить обычной блокфлейтой)
Б) хотя бы пара серийных инструментов из этих 5-и будет доступна в розничной продаже по цене менее 500 баксов. Если группы будут достаточно популярными - можно и этим не заморачиваться - китайцы быстро сделают клон, пригодный для домашнего обучения.
В) немного умного маркетинга, в том числе использование самих групп и их лидеров в маркетинговых целях (как это делается с электрогитарами)

и напротив, если этого не сделать, то можно потратить хоть миллиард, выпустить хоть 5000 вариаций - никто на этом играть не будет.

На истину в последней инстанции не претендую, возможно я что-то не учел. Но курс - подобный.

И еще пару слов о вариативности:
1. Зачем разные настройки "ля" инструменту, спроектированному для использования прежде всего в современной музыке, где ля - это строго 440Hz (ну максимум 442Hz)? Для особых любителей барочности можно выпустить вариант с 415Hz, остальные-то зачем? На продольной флейте мелкие отличия легко решаются подстройкой длины ствола, это можно даже слегка механизировать (какой-нибудь винтовой упор, не позволяющий засунуть ствол глубже чем нужно в отсек со свистком)
2. Слишком много вариаций по строю у инструмента, имеющего 3 полноценных ровно звучащих октавы вряд ли понадобится. Если тенор новой флейты будет покрывать диапазон тенора, альта и сопрано блокфлейты - то зачем?

Цитата:

А если ресурсов нет - пора под плакучую иву к водной глади.
Данный спор - теоретический, я не думаю что в обозримом будущем начну заниматься разработкой и попыткой изготовления новой флейты. Впрочем, нельзя исключать варианта что когда-нибудь какого-нибудь читателя он вдохновит. Вот разработал же мой соотечественник Деминчук свою хроматическую сопилку.

metrion 22.05.2013 18:27

Re: Блокфлейта
 
3 идеальных октавы для бф? ты с ума сошел. даже на поперечке с ее здоровенными дырами и регулируемым амбушуром это очень напряжно получить "идеально ровный" звук во всех 3.

ты сначала определись что ты подразумеваеш под БФ? тембр аппликатуру или то что у нее свисток?


у бф слишком узкий диапазон хорошего звука. 2 октавы с хвостиком хватает для подавляющего большинства музыки. если сделать большие дырки, широкий канал то бф превращается.. превращается.. в вистл/сопилку с БФ аппликатурой ну или средневековую БФ. аппликатура бф не позволяет нам делать удобную игру в 3 регистре, что делаем? делаем как у поперечки. нада погромче? делаем из металла. тепе6рь бф превращается... превращается... в поперечку со свистковой головой. и что интересно - тембр будет почти как у поперечки. так зачем нам свисток? и вообще бф? а фокус в том что оставить тембр БФ не принося в жертву остальное для одноствольного инструмента невозможно. орган же для чего то придумали?

Lerayne 22.05.2013 19:11

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

3 идеальных октавы для бф? ты с ума сошел.
Я разве говорил слово "идеальный"? Может и говорил, но забыл? Тогда напомните пожалуйста. Я говорил насчет того чтобы максимально снизить потери тембра, насколько это возможно сделать при данной конструкции. Если невозможно в принципе - думать над конструкцией.

Цитата:

ты сначала определись что ты подразумеваеш под БФ? тембр аппликатуру или то что у нее свисток?
Я же уже написал - все три параметра важны, но если свисток как факт - совсем критичен, то его конструцию, тембр и аппликатуру можно незначительно поменять.

Цитата:

если сделать большие дырки, широкий канал то бф превращается.. превращается.. в вистл/сопилку с БФ аппликатурой ну или средневековую БФ
Можно и в этом направлении попробовать. Просто у сопилки аппликатура принципиально по другому строится, и ее намного сложнее перестроить на c1, а надо.

Цитата:

нада погромче? делаем из металла
нинада. в наш-то век зачем? без подзвучки уже все равно никто серьезно не играет, а несерьезно можно и негромко.

Цитата:

так зачем нам свисток?
Простота. Формирование амбушюра губами - та еще морока, а в свистке главное - научиться делать дыхание ровным и атаку - и уже что-то можно играть.

Цитата:

тембр будет почти как у поперечки
Если не делать из металла - то не будет.

Цитата:

оставить тембр БФ не принося в жертву остальное
Понятно, что вообще не принося - не получится. Мы с Хусимом ведь уже обсуждали, что привнесение клапанов уже кое-что отрезает.

Возможно, мы придем к деревянной/пластиковой поперечке со свистком - тогда давайте придем. Я лично не против.

Цитата:

2 октавы с хвостиком хватает для подавляющего большинства музыки
А вот об этом я уже говорил - да, сыграть можно любую мелодию, но для некоторых придется менять тональность, т.е. весь ансамбль подстраивается под флейту. Что автоматически делает ее центровым сольным инструментом, а это далеко не всегда так. Три же октавы ровно позволят почти что любую мелодию при необходимости транспонировать на октаву и сохранить тональность.

noname 22.05.2013 19:41

Re: Блокфлейта
 
Lerayne, у меня сил продолжать нет. Заходим по второму-третьему кругу в области, к которым Вы не готовы.

Lerayne 22.05.2013 19:47

Re: Блокфлейта
 
Да я уже и сам подустал) Тем более приходится очень много гуглить и читать, чтобы аргументы не основывались на подводящей иногда памяти и предположениях. Будем считать, что всё возможное уже обговорили.

Husim 22.05.2013 19:59

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

Сообщение от metrion (Сообщение 51276)
делаем как у поперечки. нада погромче? делаем из металла. тепе6рь бф превращается... превращается... в поперечку со свистковой головой. и что интересно - тембр будет почти как у поперечки.

На сколько известно мне, материал у флейты на звук НЕ ВЛИЯЕТ, так как нет резонирующего тела. К тому же у поперечных и свистковых флейт разное звукообразование (речь не о свистке). Спорить не собераюсь, лень!!!

Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51277)
Мы с Хусимом ведь уже обсуждали, что привнесение клапанов уже кое-что отрезает.

Ну там еще можно долго обсуждать... и спорность "отрезания" тоже, так как можно сделать скажем клапана альтернативными как говорил Parfen. Или какими-то особыми сделать, что бы был контроль повышеный... Фантазировать можно, но ЗАЧЕМ?

Не видел я в руках М. Петри что-то модерновой флейты! Надеюсь в ее профессианализме и в том что она может себе позволить персонально разработанную блочку никто не сомневается?
ЗЫ Не видел и в руках прочих Великих.

noname 22.05.2013 19:59

Re: Блокфлейта
 
Lerayne, все возможное, простите меня сводится к простому: "Я вот увидел на картинке Хелдер Мёлля. Он мне очень на картинке понравился. Мне такой захотелось. Зачем - не знаю, просто хочется. Но он стоит очень дорого. Если бы стоил меньше 500, я бы купил. Реальных потребностей нет, просто очень хочется. Вот хорошо бы, если бы найти способ его заполучить подешевле."

Ответ: "Он не будет стоить дешевле 1000 баков, как ни крути. По сотням причин, которые объяснять задолбаешься. Если хочешь сделать его для людей дешевле 1000 баков - ищи финансовые ресурсы для организации серийного производства, не менее 100 000 баков, источник ресурсов предупреди о том, что они, возможно, не вернутся".

Husim 22.05.2013 20:05

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

Сообщение от noname (Сообщение 51284)
Lerayne, все возможное, простите меня сводится к простому: "Я вот увидел на картинке Хелдер Мёлля. Он мне очень на картинке понравился. Мне такой захотелось. Зачем - не знаю, просто хочется. Но он стоит очень дорого. Если бы стоил меньше 500, я бы купил. Реальных потребностей нет, просто очень хочется. Вот хорошо бы, если бы найти способ его заполучить подешевле."

Ответ: "Он не будет стоить дешевле 1000 баков, как ни крути. По сотням причин, которые объяснять задолбаешься. Если хочешь сделать его для людей дешевле 1000 баков - ищи финансовые ресурсы для организации серийного производства, не менее 100 000 баков, источник ресурсов предупреди о том, что они, возможно, не вернутся".

Прошу прощения, от себя дополню что, это сказал человек работающий в области разработки, производства (в том числе серийного) "флейт пана", с экономическим образованием.
Надеюсь секрет не выдал? :)

Lerayne 22.05.2013 20:27

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

"Я вот увидел на картинке Хелдер Мёлля. Он мне очень на картинке понравился. Мне такой захотелось. Зачем - не знаю, просто хочется. Но он стоит очень дорого. Если бы стоил меньше 500, я бы купил. Реальных потребностей нет, просто очень хочется. Вот хорошо бы, если бы найти способ его заполучить подешевле."
Очень, очень частично вы правы. Зачем люди вообще хотят играть на музыкальных инструментах? Просто хочется. Почему именно флейта, а не, скажем, скрипка или саксофон? Просто нравится. Малая цена ямаховского пластика не является для меня ключевой при выборе инструмента - я также играю на электро- и обычной гитаре, общая стоимость всего музыкального парка за 1000 баков перевалила уже давно.

Так что тут надо сильно подумать, что является "реальными потребностями". Да, $5000 для меня очень дорого, но если бы эта сумма у меня была - не думаю, что стал бы заказывать эту флейту. Проще купить к альту еще нормальную сопранку и тенор и менять инструменты когда захочется поиграть в другой тональности.

Я просто за прогресс, за экспериментаторство и новации - по крайней мере там, где это не ущемляет ничьих прав и возможностей. И беседа увлекла меня именно этим. Да, я был бы очень не против, если бы существовала блокфлейта с расширенным диапазоном, просто было бы удобнее - не тасткать несколько инструментов, не перестраивать в голове аппликатуры между альтом и сопрано/тенором. Ну и в очень редких случаях - возможность сыграть сложную мелодию выходящую за пределы 2х октав.

Цитата:

ищи финансовые ресурсы для организации серийного производства, не менее 100 000 баков, источник ресурсов предупреди о том, что они, возможно, не вернутся
Ну, это уже немного реальнее, чем 30 лямов :)
К тому же думаю, что будь я профессионалом в области акустики, разработка прототипа стоила бы мне намного меньше. Компьютерное моделирование, пвх-трубки, акрил+лазер итд :) на худой конец 3d-печать c ручной допилкой. Другое дело - время.

Овсяночка 23.05.2013 08:30

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

Сообщение от Husim (Сообщение 51283)
Не видел я в руках М. Петри что-то модерновой флейты! Надеюсь в ее профессианализме и в том что она может себе позволить персонально разработанную блочку никто не сомневается?

ну ту ты, Стас и попался!:-D http://www.youtube.com/watch?v=0xzJstWE_4Y
она активно использует Молленхауэр Модерн. при желании могу еще ссылок накидать...

Овсяночка 23.05.2013 08:37

Re: Блокфлейта
 
Цитата:

Сообщение от Lerayne (Сообщение 51288)
Да, $5000 для меня очень дорого, но если бы эта сумма у меня была...

о!! тогда бы я купила бы Модерн Молленхауэр тенор и, если бы деньги остались, то альт...

Husim 23.05.2013 10:22

Re: Блокфлейта
 
Овсяночка, спасибо. "активно" - не думаю! :) Но посыпаю голову пеплом...


Текущее время: 15:59. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot