![]() |
Re: Блокфлейта
Parfen, вы говорите о ситуации, когда блокфлейта используется как аутентичный академический инструмент, когда смысл ее существования в том, чтобы звучать "как тогда". Но есть у нее еще одно свойство - легкость в освоении на начальных этапах. Как гитара - виртуозов мало, но она всех привлекает простотой аккомпанемента.
Из классической гитары, для которой долгое время уделом была классика и фламенко, когда-то появилась вестерн-гитара с металлическими струнами, на которой играли далеко не классику. А из нее - электрогитара, назначением которой стал джаз, рок и металл. Если развивать блокфлейту, то и роль ее в музыке изменится, а основным ее достоинством перед флейтой Бёма будет начальная простота освоения и ценовая доступность при сходном уровне качества (благодаря пластику и меньшему количеству механики). Сейчас например, в эстрадной, рок-музыке и смежных жанрах духовые кроме свиствковых (фолк, фолк-рок) и саксофона (около-джазовые жанры) почти не используются, разве что изредка проскакивает поперечка. Вот там нашей "неофлейте", скорее всего и место. Цитата:
|
Re: Блокфлейта
Вы меня простите великодушно,
но вообще-то достоинством блокфлейты УЖЕ являются доступность и простота освоения и она УЖЕ входит в число тех самых свистковых интсрументов, которые активно используется в фолк-рок и уж тем более в фолк-музыке. |
Re: Блокфлейта
Цитата:
Но, да, частично Вы правы. Это мало кому нужно. Блокфлейта - аутсайдер, высококвал-х пользователей, таких, которые готовы ставить такие требования к инструменту - мало. И, соответственно, этим никто не заморачивается. А те, кто заморачивается - вынуждены преодолевать множество психологических, финансовых, организационных, методологических препятствий. Цитата:
Далее. Механика - льётся. Все элементы механики отливаются в формочках. И делать из "металла подешевле", то в результате выходит дороже, чем из серебрянных сплавов. Подготовка к более тугоплавкому металлу дороже выходит. В этом выигрыша на десятке инструментов в месяц не будет. На 3000 будет. 500 баксов Хелдер не будет стоить никогда, даже если вместо драгдерева обрабатываемые пластики использовать. Самое дорого в этой флейте - это работа квалифицированных специалистов. И её никакими ухищрениями не убрать. 500 только сама механика стоит (из любого металла). Цитата:
|
Re: Блокфлейта
Цитата:
Грубо говоря: современные методы изготовления позволили бы сделать пластиковую блокушку-тенор с диапазоном от самых низов тенора до самых верхов сопрано. 1 инструмент вместо 3-х, для рокеров и фолкеров - чем плохо? Мешает только консерватизм. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Блокфлейта
Цитата:
Профи такое не нужно. |
Re: Блокфлейта
Цитата:
Мне кажется, главное, что теряет блокфлейта от механики - простота. Простота покупки, простота обслуживания, простота игры (начальной). Блокфлейта с механикой уже внешне не кажется простой "дудочкой". Впрочем, время покажет. |
Re: Блокфлейта
Цитата:
1. Технологии не позволяют. И сам технологический процесс производства "правильной" блокфлейты с корпусом из пластика ничем не отличается от производства такой же из дерева. Разница в стоимости материала - крайне несущественна. 2. Акустика не позволяет. Хелдер стал ближе благодаря "динамичному" свистку, но никак не может сравниться с поперечкой. Цитата:
Цитата:
Про "разовые" затраты я вообще не говорю. Это отдельная статья и оценивать их адекватно для сложного инструмента я не могу. Цитата:
Во-вторых, более длинные пластиковые детали не будут иметь достаточной твердости на изгиб (гнуться будут). В-третьих, они будут менее долговечны (ломаться будут), и не приведи вас Ицпапалотль вживую заниматься заменой/изготовлением механики, если у Вас нет привычки к нудному мелочному и аккуратному труду. В-четвертых, если принять все все главные факторы (первые три) выигрыш будет все так же на десятках тысяч экземпляров. Литье из пластика под давлением дороже литья металла не под давлением. Lerayne, Вы меня еще раз простите за, может быть, излишнюю прямоту, но пока что у Вас в голове стандартные мысли головастого неофита: развить, сделать блокфлейту номером таким-то в эфемерном ранге духовых, придать ей такие-то свойства... Да еще и назвать это "неофлейтой", хе-хе-хе. Когда Вы познакомитесь поближе с богатством мира духовых, с процессом изготовления, с акустикой, с историей развития духовых, то Вы осознаете, что очень многие из этих "неофитских" мыслей являются в некотором роде .... ну... примитивными, что ли. Да, прогресс неумолим. Да, будут появляться десятки вариаций сочетания свойств в инструменте. Да, лишь некоторые из них будут в результате многолетней борьбы бобра с ослом устаканиваться и становится массовыми. Никакие из них не будут "совершенными". Они просто все будут разными. Вот, например, литые пластиковые блокфлейты - хоть и паршивые флейты, но цена позаоляет им быть массовыми. А Elody - это еще один маленький шажок в расширении спектра флейт. Может быть, я поторопился, предрекая инструменту "культовость". Сейчас еще подумал разок, и все более склоняюсь к тому, что культовым будет, все-таки, более дешевый инструмент. Но это очередная веха (до этого электроакустика на блокфлейте была лишь несерийной А вот с Хусимом спорить не стоит. Он же не раз писал, что высказываемые мысли - его личное мнение. Не "вывод", не "умозаключение", не результат кабинетного исследования, а мнение. Вот так человеку чувствуется, вот так он к этому относится. За высказанное мнение нужно сказать "спасибо", понять, что есть вот такой человек, который рассматривает ситуацию крайне разделительно ("вот только так или только так, без компромисов, начиная с этой минуты и навсегда"), и поставить один голос гипотетически платежеспособного покупателя в колонку гипотетического голосования рублём. :) Цитата:
Цитата:
Отвечая на вопрос о препятствиях. Нет никаких препятствий, кроме ресурсных. Если профинсировать десятилетнюю работу группы специалистов в создании спектра из 300-500 моделей (100 моделей и по 3-5 типоразмеров к ним), то они их сделают. И технологии разработают. Далее финансируем подготовку производства. 30 лимонов баксов и будет готова база. Еще за пару лимонов можно создать несколько целенаправленных школ блокфлейты. И, ура, все готово. Подкупаем правительства крупных стран, вводим обязательное обучение блокфлейте в среднеобразовательных школах, обязуем приобретать наши инструменты. И, ура, мир покорён :))))))) Закончу модифицированной китайской мудростью. "Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть проплывающий по ней труп врага. Если нет сил убить врага - полюби речные пейзажи". |
Re: Блокфлейта
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В общем и целом, я вас услышал. Да, в какой-то степени это просто досужее фантазирование. И скорее всего - где-то я ошибаюсь от незнания тонкостей мат.части. Но уж больно тема интересная) |
Re: Блокфлейта
Цитата:
|
Re: Блокфлейта
Цитата:
Например, три заготовки клена на альт - 10 долларов. Ну, для единичного инструмента - 15. А стоит "правильный" кленовый альт 400-600 или больше долларов. Конечно, когда речь идет о дорогих материалах, то предпочтительно включить в стоимость риск брака заготовок. Но это тоже немного. Работа - вот основная составляющая. Много-много часов работы. Цитата:
Суть: почти каждый экземпляр имеет свои особенности. "Разработка" не прекращается ни на час. Каждый заказ оговаривается отдельно. Кому-то динамический клапан не нужен, кому-то "крышку" из снейквуда, а вот тут токарь Вася с идеологом Николаем придумали, как легче в заготовке отверстия точить, и на 0,05 мм изменился в таком-то месте диаметр внутреннего канала. Короче, база-то разработана, но она не абсолютно фиксирована. Следует отказать от "магазинного" подхода. Приобретение дорогого духового сродни покупке спорткара: изготовитель даже мерки с будущего владельца снимает, чтобы под параметры его ягодиц подогнать сиденье водителя. В спорткаре сколько материалы стоят? :) И тут столько же. Ну и тот факт, что Маартэн Хелдер (фамилия создателя прототипа) не входит в артель Мёлля - он тоже призывает говорить не "сделал", а "делает". Цитата:
Цитата:
А для того, чтобы просто осознать что 100 - это далеко не много, можете взять и посмотреть количество вариаций типоразмера альт на сайте Мёлля. - разные модели; - 440-432-416-445,151 и еще сколько-то герц; - альты в Жи, в эФ; - двойные-тройные-четверные отверстия; - механика разная - прочие приблуды. Думаю, что больше сотни наберете. А это только Мёлль. А еще есть куча исторических, "авторских" блокфлет, "революционных разработок" и прочей калейдоскопической мишуры. Одних опций немаленькая тележка. Есть другие мелкосерийные производители. Если всё это пропустить через сито унификации, то в сотню можно будет и впихнуться, наверное. Не забываем, что мы стремимся к введению полной автоматизации, и все опции должны быть легко осуществимы, то есть, например, при отсутствии динамического клапана на корпусе незанятая крышка закрыта заглушкой. А если еще и опции не унифицировать... тогда... бумммммм... (картина подводного взрыва атомной бомбы). И, простите, электрогитара - это не изобретение одного человека. Это последовательная работа многих людей. И нет такого инструмента, "электрогитара". Это целый класс инструментов с кучей вариаций. А если осознавать, что гитарный процессор - это неотъемлемая часть инструмента... бумммм..... И вот последнюю мысль Вам лучше запомнить. Как очень важную. Даже "устаканившиеся" симфонические инструменты - очень вариабельны. Сотни вариантов исполнения. Можете взять, например, кларнет и пройтись по всем комбинациям мензур, аппликатур, мехники, мундштуков... Офигеете. А кларнетисты еще часто и сами трости точат.... бумммммм... Короче... ресурсы нужны. А если ресурсов нет - пора под плакучую иву к водной глади. |
Re: Блокфлейта
noname, Lerayne, никто меня не обижал. Все ок!
|
Re: Блокфлейта
Цитата:
Вообще, разговор о том, что она должна стать частью современной, а не классической музыки начался с того, что "блокфлейта с клапанами и 3-мя полноценными октавами" это для барочной музыки уже "не торт", а значит если и делать - то для других жанров. Цитата:
Цитата:
То есть да, может для того чтобы она стала тем, чем является сейчас и понадобилось в целом 30 и больше лимонов баксов, но тратили эти деньги разные люди и организации на протяжении минимум 20-и лет. А история любого популярного инструмента всегда начинается с 2-х людей: энтузиаста-мастера, который не побоится осмеяния и сделает и артиста, который так же не боясь непонимания начнет его популяризировать. Иногда это один и тот же человек. Цитата:
Всё остальное - наличие/отсутствие тремоло-рычага, ладов на грифе, увеличение кол-ва струн до 7, тонкости тембра, строя, кол-во и конфигурация звукоснимателей - несущественные детали, они никак не влияют на то, можно ли называть инструмент электрогитарой и играть на нем, используя навыки игры на электрогитаре. Вариативность электрогитар - огромна, наверняка больше чем у блокфлейт, но вот существенные ее детали - это и есть те параметры, по которым можно говорить, что изобретен новый инструмент. Вот у "новой продольной флейты" существенными параметрами должны быть: А) расширенный до 3-х полноценных октав (минимум) диапазон с сохранением свисткового принципа звукообразования. Б) схожий (но не обязательно абсолютно идентичный) тембр без его существенных потерь при переходе между октавами В) сходная (не отличающаяся принципиально) аппликатура и сохранения принципа "один палец - одна группа дырок/рычагов", т.е. отсутствие перемещения руки по стволу. Всё остальное можно варьировать сколько угодно, но даже если поначалу модельный ряд будет представлять всего 5 инструментов - он "пойдет" в народ, если: А) на нем начнут активно играть 2-3 известные группы, которые пользуются популярностью у начинающих кавер-артистов (при этом желательно, чтобы партии использовали все 3 октавы, т.е. чтобы для полноценного кавера этот инструмент нельзя было бы заменить обычной блокфлейтой) Б) хотя бы пара серийных инструментов из этих 5-и будет доступна в розничной продаже по цене менее 500 баксов. Если группы будут достаточно популярными - можно и этим не заморачиваться - китайцы быстро сделают клон, пригодный для домашнего обучения. В) немного умного маркетинга, в том числе использование самих групп и их лидеров в маркетинговых целях (как это делается с электрогитарами) и напротив, если этого не сделать, то можно потратить хоть миллиард, выпустить хоть 5000 вариаций - никто на этом играть не будет. На истину в последней инстанции не претендую, возможно я что-то не учел. Но курс - подобный. И еще пару слов о вариативности: 1. Зачем разные настройки "ля" инструменту, спроектированному для использования прежде всего в современной музыке, где ля - это строго 440Hz (ну максимум 442Hz)? Для особых любителей барочности можно выпустить вариант с 415Hz, остальные-то зачем? На продольной флейте мелкие отличия легко решаются подстройкой длины ствола, это можно даже слегка механизировать (какой-нибудь винтовой упор, не позволяющий засунуть ствол глубже чем нужно в отсек со свистком) 2. Слишком много вариаций по строю у инструмента, имеющего 3 полноценных ровно звучащих октавы вряд ли понадобится. Если тенор новой флейты будет покрывать диапазон тенора, альта и сопрано блокфлейты - то зачем? Цитата:
|
Re: Блокфлейта
3 идеальных октавы для бф? ты с ума сошел. даже на поперечке с ее здоровенными дырами и регулируемым амбушуром это очень напряжно получить "идеально ровный" звук во всех 3.
ты сначала определись что ты подразумеваеш под БФ? тембр аппликатуру или то что у нее свисток? у бф слишком узкий диапазон хорошего звука. 2 октавы с хвостиком хватает для подавляющего большинства музыки. если сделать большие дырки, широкий канал то бф превращается.. превращается.. в вистл/сопилку с БФ аппликатурой ну или средневековую БФ. аппликатура бф не позволяет нам делать удобную игру в 3 регистре, что делаем? делаем как у поперечки. нада погромче? делаем из металла. тепе6рь бф превращается... превращается... в поперечку со свистковой головой. и что интересно - тембр будет почти как у поперечки. так зачем нам свисток? и вообще бф? а фокус в том что оставить тембр БФ не принося в жертву остальное для одноствольного инструмента невозможно. орган же для чего то придумали? |
Re: Блокфлейта
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Возможно, мы придем к деревянной/пластиковой поперечке со свистком - тогда давайте придем. Я лично не против. Цитата:
|
Re: Блокфлейта
Lerayne, у меня сил продолжать нет. Заходим по второму-третьему кругу в области, к которым Вы не готовы.
|
Re: Блокфлейта
Да я уже и сам подустал) Тем более приходится очень много гуглить и читать, чтобы аргументы не основывались на подводящей иногда памяти и предположениях. Будем считать, что всё возможное уже обговорили.
|
Re: Блокфлейта
Цитата:
Цитата:
Не видел я в руках М. Петри что-то модерновой флейты! Надеюсь в ее профессианализме и в том что она может себе позволить персонально разработанную блочку никто не сомневается? ЗЫ Не видел и в руках прочих Великих. |
Re: Блокфлейта
Lerayne, все возможное, простите меня сводится к простому: "Я вот увидел на картинке Хелдер Мёлля. Он мне очень на картинке понравился. Мне такой захотелось. Зачем - не знаю, просто хочется. Но он стоит очень дорого. Если бы стоил меньше 500, я бы купил. Реальных потребностей нет, просто очень хочется. Вот хорошо бы, если бы найти способ его заполучить подешевле."
Ответ: "Он не будет стоить дешевле 1000 баков, как ни крути. По сотням причин, которые объяснять задолбаешься. Если хочешь сделать его для людей дешевле 1000 баков - ищи финансовые ресурсы для организации серийного производства, не менее 100 000 баков, источник ресурсов предупреди о том, что они, возможно, не вернутся". |
Re: Блокфлейта
Цитата:
Надеюсь секрет не выдал? :) |
Re: Блокфлейта
Цитата:
Так что тут надо сильно подумать, что является "реальными потребностями". Да, $5000 для меня очень дорого, но если бы эта сумма у меня была - не думаю, что стал бы заказывать эту флейту. Проще купить к альту еще нормальную сопранку и тенор и менять инструменты когда захочется поиграть в другой тональности. Я просто за прогресс, за экспериментаторство и новации - по крайней мере там, где это не ущемляет ничьих прав и возможностей. И беседа увлекла меня именно этим. Да, я был бы очень не против, если бы существовала блокфлейта с расширенным диапазоном, просто было бы удобнее - не тасткать несколько инструментов, не перестраивать в голове аппликатуры между альтом и сопрано/тенором. Ну и в очень редких случаях - возможность сыграть сложную мелодию выходящую за пределы 2х октав. Цитата:
К тому же думаю, что будь я профессионалом в области акустики, разработка прототипа стоила бы мне намного меньше. Компьютерное моделирование, пвх-трубки, акрил+лазер итд :) на худой конец 3d-печать c ручной допилкой. Другое дело - время. |
Re: Блокфлейта
Цитата:
она активно использует Молленхауэр Модерн. при желании могу еще ссылок накидать... |
Re: Блокфлейта
Цитата:
|
Re: Блокфлейта
Овсяночка, спасибо. "активно" - не думаю! :) Но посыпаю голову пеплом...
|
Текущее время: 15:59. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot