Re: Постановка рук
 

NoAdmNikolayUB, ну в принципе на всех видео позиция не такая как у olyock. У нее на самом кончике пальца, чуть ли не на ногте, особенно это видно на первых фото. Конечно все зависит от анатомии. Тем более на видео 1 мужской пол, и 2 раза женский. Руки то разные ;)

Re: Постановка рук
 

ну не то что бы задерать, но разводить локти - разводят. Помню моя училка постоянно хлопала по локтям что бы расправил если опущу. В принципе на сколько я знаю это связано в основном не из за эстетики, а из за того что бы не сжимать диафрагму.

Re: Постановка рук
 

Есть предположение, что если одновременно поднять локоть и выпрямить большой палец - то будет также удобно..

Re: Постановка рук
 

а мне еще показалось, что у одной и той же петри в разных моментах разная постановка.

Кстати, эти двое - и мои кумиры тоже. А Дьявольские трели Петри - это какое-то нереальное волшебство...

Re: Постановка рук
 

Возможно из за разных инструментов? То сопранино, то сопрано/альт, не?

Re: Постановка рук
 

:516: А меня теперь другой вопрос мучает(поелозил линейкой по швабре, удерживая ее на подобии скрипки), как это - играть на скрипке, не отрывая локтей от туловища? :-D


Видимо, раз такое дело - пора и скрипку какую-нибудь китайскую завести

Судя по ютубовским скрипачам, блокфлейтисткий подъём локтей будет вполне в допустимых пределах скрипичного положения локтей.

Re: Постановка рук
 

Возможно..

Нет, ну всё относительно. Я имею в виду, что не разрешается задирать локоть выше, чем это положено по методике именно для скрипки. (и кстати, на каждой струне там плоскость разная)

Если играть только на струне ми, то может быть ))

Re: Постановка рук
 

+ YouTube Video

и

+ YouTube Video

На блокфлейте все эти параметры все-таки от угла держания блф к горизонту зависят, и подъем локтей и постановка пальцев и т.д., хотя этот Франко блокфлейту периодически вверх подкидывает, но положение рук остается неизменным. (5:50 например)

ИМХО наш веселый разговор лишь стимул для экспериментов, а истины мы не найдем, да и педагоги неблокфлейтисты, если хорошо соображают, то по поводу блокфлейты будут благоразумно молчать, а не проецировать опыт с других инструментов на блокфлейту.

Re: Постановка рук
 

Как мне кажется, относительная правильность постановки может быть проверена трелями и последовательным закрыванием пальцев (по аппликатуре немецкой системы - соль-фа-ми-ре-до-ре-ми-фа-соль). Если всё это делается свободно, то причин для беспокойства особых не вижу.

У меня вопрос, а поставить пальцы правой руки также, как пальцы левой неудобно? Т.е. более или менее прямыми.

Re: Постановка рук
 

Попробовала: всё-таки так и отверстия не плотно прижимаются, особенно второе снизу, и большой палец уже не чувствует своей власти и начинает беспокоиться:coquet:

Re: Постановка рук
 

Странно.
У меня есть ученица, первый класс, у которой большой палец левой руки стоит примерно так, как у вас - правой. Я пытаюсь с этим бороться, пока безуспешно. Проблемы, которые возникают - при быстрой игре пальцы попадают всё дальше и дальше от подушечек и как раз получаются неполные прикрытия. Плюс с трелями проблема.

Поэтому собственно, я и спрашивал по поводу трелей и быстрых переборов пальцами. Если таких проблем нет, всё хорошо. Но вообще, мне лично не составляет неудобства передвинуть большой палец чуть выше или ниже, подвернуть его и т.п. В игре, опять же, для меня, это не столь принципиально.

Re: Постановка рук
 

Почитала я это обсуждение и возникло у меня несколько мыслей по этому поводу.Мысль первая: возмжно, это проблема надуманная и не стоит заморачиваться из-за не совсем стандартной постановки если руки не напрягаются и пальцы все дырочки закрывают как надо.Мысль вторая: поискать видео не просто с профессиональными блокфлейтистами, а с несколькими блокфлейтистами с такими же пальцами как у вас. М.Петри по этому критерию не подходит, а у Темминга руки похожи, но флейту он держит "по правилам".Третье: если возникает необходимость все-таки выпрямить этот палец, то с меньшим напряжением это удастся сделать если флейта будет опиратья на боковую поверхность большого пальца, как вам уже советовали другие.
И еще меня мучает любопытство.Как вы держите скрипку (левой рукой), не мешает ли такое строение пальцев скрипичной постановке?(Глупый вопрос конечно, раз играете, значит не мешает, а в таком случае и с флейтой проблем быть не должно).
И вот еще пример неправильной постановки: тетенька так замечательно играет, а дырочки закрывает кончиками пальцев.Кстати , может кто-нибудь знает что это за тетенька?http://www.youtube.com/watch?v=Ef8zn...feature=g-hist

Re: Постановка рук
 

Это заразный вирус! :-D

Я тоже сфотографировал свою правую руку.
Я сказал неправду, что по-разному держу альтовую блокфлейту и кларнет, на самом деле одинаково.
Если я следую совету Antoni (держать не на краю пальца а ближе к суставу), то блокфлейта у меня выскальзывает к основанию большого пальца и это можно предотвратить только если сдвинуть все пальцы и закрывать дырочки фалангами (фото2), а кларнет держится нормально, но нагрузка-то на большой палец возрастает - он становится более горизонтально и рычаг увеличивается. Поскольку кларнет значительно тяжелее, то у меня большой палец устал уже в процессе фотографирования.
Так что мой родной способ - это большой палец на ребро и инструмент лежит в ямочке, почти контактируя с ногтем. (фотографии 1 и 3)

P.S. Есть еще одно принципиальное отличие между блокфлейтой и кларнетом: у кларнета точка контакта большого пальца правой руки - это центр тяжести всего инструмента - на губы не остается веса, а у блокфлейты вес делится между большим пальцем и нижней губой. Думаю, что это ни на что не влияет, - просто заметка

Re: Постановка рук
 

По фоткам с блф. Комментарии по "способу Antoni" :-)
Если руку немного развернуть против часовой в запястном суставе. Т.е. меньше подъем вверх кисти. Большой палец горизонтальнее держит инструмент и ничего не укатывается. Верхние пальцы ложатся сверху округло. (Вторая фотка с кларнетом. Вот так. Пальцы создают арку. На блф получилось не так органично на вид.) Можно попробовать фотку, чтобы верхние пальцы (какие на дырочках) были свободно приподняты над дырочками на 5 мм. Т.е. все близко привычному описанному выше способу, но рука получилась немного больше поднята в кистевом суставе. И пальцы на дырочках лежат без запаса расстояния сверху.
Большой палец не создает напряжения, хотя инструмент лежит на нем. Потому что палец раскован: такой хват устойчив и мышцам не нужно палец специально удерживать в этом положении. Палец близко к расслабленному состоянию и не сковывает кисть, а инструмент висит на нем, как на крючке.

Re: Постановка рук
 

По-моему я это уже пробовал: тогда мизинцу неудобно ( то есть как ни крути нижнюю часть блф, но мизинец недозакрывает нижние отверстия) Рука уже повернута против часовой стрелки настолько, насколько можно, чтобы мизинец работал нормально - это поворот есть и на первой фотографии с блокфлейтой.

Все-таки нужно смотреть на соотношение размера рук и диаметр трубки, если я возьму сопрано, то точка контакта с большим пальцем уедет совсем на кончик пальца, а при попытке сместить ее ближе к суставу остальные пальцы получатся не полусогнутыми, а скрюченными и напряженными - полусогнутые они сейчас - только за стволом блф не видно (могу завтра сделать фотографии с сопрано вместе с фотографией поднятых пальцев при втором способе) если беру трубу бОльшего диаметра, то точка контакта перемещается к суставу - это и на 1-ом фото с кларнетом видно по сравнению с 1-ым с блф.


А для кларнета я все-таки оставлю всё как есть, процесс же под контролем и претензий от преподавателя и проблем с закрытием отверстий правой рукой у меня нет (есть с левой, которой надо двумя октавниками ворочить одновременно с мизинцем, который на блокфлейте отдыхал)
Более того, на фото 1 для кларнета - это самая нетрудозатратная позиция для его поддержания - большая составляющая веса кларнета идет вдоль кости и передается на кости руки, а не растягивает сухожилия, как на втором фото.

С блокфлейтой же эксперименты продолжаем...

Re: Постановка рук
 

А вот и виртуоз, который тоже держит блф на кончике пальца:

+ YouTube Video

А вот не совсем еще виртуоз (привереды могут к переходам между нотами придраться), но зато постановка похожа на постановку Оlyock (тоже палец загнут на сопрано)
Это как-то странно связывать постановку с общим успехом музыканта, там же еще пуд соли съесть надо, чтобы великолепно заиграть, одной постановки точно не достаточно.

+ YouTube Video

Re: Постановка рук
 

почитал темку, полез в интернет за инфой и как всегда нашел не то что искал.
но это в общем косвенно связанно с постановкой и думаю может быть интересно почитать:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Проприоцепция
http://lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt#12

P.S. очередное важное чувство человека о котором большинство не подозревает. а без него как без рук (почти буквально)

Re: Постановка рук
 

Мне кажется у меня началось раздвоение личности. Ато и растроение. У меня уже столько мыслей передумалось насчет этой постановки... Я по-моему согласна со всеми здесь, все так убедительны.. Уже даже готова спорить сама с собой: вроде и понимаю, что с одной стороны постановка должна исходить из естественности движений и особенностей строения отдельно взятой руки, с другой - знаю, что правильная постановка - это уже половина успеха, а неправильная - 90% неудачи. Но постепенно прихожу к выводу, что моя правильная постановка может быть только у меня, а потому надо искать толкового педагога.

Там получается немного другое положение руки (т.е. совсем другое)) и большой палец никакой роли не играет а просто обозначает позицию (детей часто даже заставляют отставить большой палец, чтобы он висел в воздухе и так играть - для преодоления хватательного рефлекса и зажатости). А скрипка держится на плече и подбородком.

Re: Постановка рук
 

Но мы пока лечим только внешние симптомы.
Надо решить, что должно быть в идеале в результате постановки:

1)
2) Что хочется добавить еще: все пальцы находятся над своими дырочками - ни одним пальцем не надо никуда тянуться и не надо крутить кистью, чтобы куда-либо дотянутся (как раз эту проблему я решил своей странной для многих постановкой большого пальца на ребро и кончик у ногтя, до этого приходилось крутить кистью, чтобы использовать мизинец. Данные здесь советы я попробую и фотографически отчитаюсь - вдруг еще более удачное положение найдется)

3) Должна быть техническая возможность не отводить пальцы далеко от своих отверстий - конечно себя надо заставлять не отводить их далеко, но если постановка неправильная, то заставить не получится чисто технически. Как раз эта минимизация движений и ответственна за хорошие без призвуков переходы между нотами.

4) А то как криво при этом стоит большой палец, который кроме поддержания блф, ничего не делает - по-моему не суть важно, если пункт 1 выполняется и пункты 2 и 3 тоже соблюдены. То есть, если есть дилемма: удобно большому пальцу - неудобно всем остальным или наоборот.. то пусть тогда большому пальцу будет неудобно и пусть он привыкает к неудобному положению.

Кстати, в последнем ролике с Валентиной Беллановой и в предыдущем пункт 3 как раз не соблюден, однако не понятно постановка ли виновата или технически все можно сделать, просто люди не обращают на это внимания.


Вот пример почти идеальной минимизации движений:
http://www.youtube.com/watch?v=aBoLwbfwvBY (уже выкладывал в другой теме, не буду встраивать)

Re: Постановка рук
 

Раз пошло такое дело. Фотки.
Кстати. Положение большого пальца не только поддерживает. Если его напрягать и изворачивать полкисти может включиться в лишнюю работу. Еще пробовал подставку под палец. Получилось, что без нее палец может смещаться и немного менять положение. Рука меньше устает и подставку убрал.

Re: Постановка рук
 

Вот еще на что стоит обратить внимание:
Почему я на кларнете могу держать большой палец и так и этак без создания неудобств для других пальцев, а на альтовой блокфлейте не могу?
Потому, что у меня под мизинцем много длинных рычагов, как руку ни располагай, я мизинцем до них всегда достаю.

И нечто похожее я вижу на новых картинках. :-D

Интересно, а на блокфлейте без клапанов, получится так руку держать?

Re: Постановка рук
 

Точно так же удерживается и сопрано.

Re: Постановка рук
 

Не знаю у кого так удерживается. Я попробовал так на сопрано: в общем-то удерживается... :-D

1)Первое фото - поднял пальцы над отверстиями - как я и предполагал, они скорее изломаны, чем плавно изогнуты (на альте тоже самое), и закрывать отверстия они собираются кончиками пальцем, поскольку на сопрано дырочки маленькие - закрывать получается, на альте толком не закрыть

2) Второе - опустил пальцы, как видите вся рука прокрутилась относительно своей оси. И этому невозможно препятствовать, иначе больно всем пальцам. Позиция страшно неудобная, указательный палец практически не имеет возможности подняться - он зажат безымянным

3) Зато (3 фото) - если чуть изменить положение руки, то можно 5 нижних отверстий закрыть одной правой рукой :-D

Re: Постановка рук
 

Но для сопрано у меня 2 возможных положения получается:
1) самое удобное, как на альте
2) менее удобное (т.к. тоже вынужден крутить руку), но для сопрано тоже рабочее

Почему бы не признать, что "правильная постановка" у каждого своя?
По-моему, это очевидно!!

Кстати, да, например, шариковую ручку со стола ( не задумываясь) я тоже беру не подушечкой большого пальца, а аналогично - ребром (как на фото 1)

Re: Постановка рук
 

Мысль по мизинцу. Если на модели не удобно доставать мизинцем. Этот палец используется (обычно) всего в нескольких нотах. Можно подобрать удобное положение с учетом остальных пальцев. А мизинец просто расслабить, пока он явно не понадобится.

(Фотки с сопрано. Что-то не то. После теноровой дудки любая другая просто хватается аналогично. Фото 1: понятно, что кончики пальцев не наш метод; фото 2, 3: пальцы наклонены вверх, на самом деле их можно ровно держать; 4: похоже на правду, ну да, может быть чуть выше пальцы, чтобы они арку создавали; 5: выглядит не красиво. Самый нормальный вариант 4. Можно попробовать поискать хватку в разных движениях: блф кладем перед собой поперек на стол (т.е. ориентация право-лево), не обязательно даже блф, можно любую трубу, протягиваем руку вперед, кладем пальцы сверху (большой снизу) и берем в руку. Пальцы сильно не наклоняются вправо-влево, держим ровно. Ествественный хват, это когда рука сама предмет берет, без специальных изворотов. Информация по тенорам и эргономике: http://www.aswltd.com/guiderec.htm#tenor еще интересный обзор теноров http://jhanks.deltacomm.com/TenorRecorder.htm )

Re: Постановка рук
 

Не, нельзя держать ровно, а если насильно выпрямить - у меня травма будет.

Да, я уже давно остановился на варианте 4, а сначала мучился с вариантом 5, который на альте тоже работает, но сильнее, чем на сопрано, закручивает руку и зажимает пальцы - от долгой игры рука болела.

Кстати, вспомнил: постановку пальцев преподаватели проверяют, прося сыграть хроматическую гамму на 2 октавы - при этом руки должны быть расслабленными, оставаться на месте - кисти не должны крутиться туда-сюда
С постановкой 4 (первое фото в том последнем сообщении, где 2 фото) я это тест прошел успешно.

Но не совсем так получается с левой рукой при частичном открытии октавника - все-таки кисть чуть-чуть двигается, как я ни старался.
От сгибания большого пальца в фаланге - двигается, от накатывания - тоже двигается - вращается вокруг свой оси.
Возможно это нормально, смотрю у многих вращается:
http://www.youtube.com/watch?v=cl3ocdopidI
http://www.youtube.com/watch?v=XAOrc2USVAo


Вот у кого неплохая постановка левой руки:

+ YouTube Video

Я не согласный: в результате, когда он понадобится (а требуется он весьма часто в составе трелевых аппликатур и в случае ми-бемоль-2 на альте нижнее отверстие наполовину закрывается и соль-3, а си-бемоль-1), придется крутить всей кистью, чтобы достать мизинцем.

Re: Постановка рук
 

Ямаховская сопрано. По мизинцу мысль такая. Если его расслабить, то легче найти положение кисти. Потом можно вернуть к отверстию и мизинец. Т.е. это можно временно применить.

Re: Постановка рук
 

http://www.blf.ru/forum/attachment.p...1&d=1354803932

Поговорил с преподавателем по кларнету - его мнение однозначное нет такой постановке: на более менее тяжелом инструменте - это гарантированно больной сустав в будущем (если играть, конечно, с профессиональной нагрузкой)

А мой вариант он одобрил, как я и говорил, нагрузка вдоль костей передается, а не сустав на срез работает, в крайней случае мозоль у ногтя нарастет и болеть это место перестанет (речь шла о кларнете и гобое, для блокфлейты вряд ли будет мозоль, как ее ни держи)

Re: Постановка рук
 

Какое мнение у преподавателя по поводу постановки с теноровой блф? Или подобный способ вообще не рекомендуется?

Re: Постановка рук
 

Он к сожалению блокфлейты не уважает, поэтому про них ничего не говорит (вернее только начинает уважать - я ж работаю над этой проблемой :-D).

Основная суть в том, что не должно быть большой нагрузки поперек сустава, лучше вдоль. Если тенор не тяжелый, то наверно ничего страшного, к тому же это только мнение, я видел кларнетистов, которые держат кларнет не то что на суставе, а на следующей фаланге большого пальца..

Re: Постановка рук
 

Понятно. Спасибо за полезные уточнения. Все таки лучше советы спрашивать у профи :-)

Re: Постановка рук
 

Да, только профи - это такие же люди, как и мы (все с разными руками), и профи именно по блокфлейте в России еще найти надо. И если даже пяток таких найдется, и они забредут в нашу тему, то ругань здесь получится несусветная :-D

Сдается мне, что нет никаких абсолютных правил по этой постановке, у всех руки разные..

Re: Постановка рук
 

вопрос...
я вот играл раньше, очень такими "зажатыми" руками, что дудка у меня ходуном ходила в ответ на движения пальцами. Сейчас удалось более менее расслабить пальцы. При этом возникли страшные проблемы с последними двумя отверстиями, особенно предпоследним. Упорно не выходит получить стабильное их закрытие просто опусканием пальца... приходится прижимать их с некоторым усилием, тогда как остальные не нужно прижимать. Причем почему-то это выражено на сопрано, а на альте все ок.

У вас как, прижимаете пальцы силой или нет?

Постановка рук такая, кстати http://www.youtube.com/watch?v=P7igKwrKU3w (игра страшная, знаю, но я про постановку и пальцы :)

Re: Постановка рук
 

Про пальцы моя французская учительница твердит:
"souple, souple"

Вроде переводится как "мягкий, гибкий", но на больших дудках теноре или на басу, поначалу жмешь изо всех сил.
Это, конечно же, избыточное усердие :-D

Re: Постановка рук
 

Приветствую всех! Прочитал эту тему, но однозначный ответ так и не нашел.
Купил я, в общем, блок-флейту, альтовую. Соответственно, 2 нижние дырочки у нее двойные, для извлечения до-диеза и ре-диеза нужно закрывать только правую половинку.
В связи с этим вопрос - как правильно нужно это делать? Закрывать по-умолчанию обе полудырки подушечкой пальца и при необходимости смещать его на несколько миллиметров в сторону, чтобы одна полудырка открывалась, но сохраняя плотное прижатие? Или закрывать сначала обе полудырки не подушечкой, а скорее нижним концом первой фаланги или даже второй, и чтобы взять диез, немного приподнимать палец?
В принципе, получается и так, и так, но хотелось бы знать, как правильно.

Re: Постановка рук
 

metaxaos, О.о даже представить не получается как это приоткрывать поднимая палец :) Наводит на мысли, что если у Вас так получается, то Ваша общая постановка рук не верна. Пальцы блокфлейтиста должны быть частично и слегка округлыми, но при этом закрывать отверстия не кончиками пальцев (не "втыкая пальцы") а "плашмя". Фаланги некоторых пальцев приходится как-бы подворачивать (это может создавать проблему в начале, но после привыкания становится полностью автоматическим), это происходит на расслабленных пальцах (расслабленные и не высоко поднимающиеся пальцы - залог успеха). Каждый рабочий палец всегда находится над своим отверстием, не зависимо от ноты извлекаемой в текущий момент (особенно частая ошибка у новичка - уводить мизинец правой руки под флейту). Держать не рабочий мизинец левой руки на корпусе блокфлейты считается хорошим тоном!!! Рекомендую сразу учиться правильно. А еще лучше что бы постановку проконтролировал педагог (хотя бы 1 раз поставил Вам пальцы)!

Правильно:

Re: Постановка рук
 

Husim, Ну как, вот стоит, допустим, мизинец на последней дырке (ну или безымянный на предпоследней), закрывая ее частью первой фаланги, близкой к суставу. Чтобы сыграть диез, палец (первая фаланга) приподнимается и образуется небольшая щель, как раз для одной дырки. Мне так кажется несколько проще, чем смещать палец чисто в горизонтальной плоскости, не приподнимая, особенно еслм нужно сыграть чистое легато до/до-диез или ре/ре-диез.
Насчет остальных пальцев - никаких вопросов, они стоят, как вы описали. А вот два последних я могу и так, и так при желании поставить, но тут я только учусь (хотя пальцы гибкие, на пианино играл), так что возможно действительно что-то делаю направильно.

Насчет педагога - полностью согласен. Все хочу дойти в свою старую музыкалку, но работа, работа, а духовик только два дня в рабочие часы. Решил вот хоть на форуме узнать.

Re: Постановка рук
 

metaxaos, собственно я написал как правильно. И правильно ТОЛЬКО ТАК.

Удачи!

Re: Постановка рук
 

Кстати, а почему некоторые держат пальцы под острым углом к флейте, вот как на аватаре у NoAdmNikolayUB. Так привыкли изначально или так было задумано?

Re: Постановка рук
 

зависит от природного растопыра и размера инструмента. если дырки достаточно далеко на низких инструментах то достать прямыми пальцами нельзя или вызывает напряжение. на других инструментах может не позволять положение кисти.

все таки у пальца в суставе соединяющем его с ладонью всего 2 степени свободы (вверх/вниз, влево/вправо). если бы он еще и вертелся в том суставе вокруг своей оси, как например глаз, то можно было гораздо круче раскорячивать пальцы и при этом ими двигать вверх и вниз в разных плоскостях.