Читка с листа.
 

Меня гложет... я не умею читать... ноты... быстро.

я знаю некоторых людей которые кроме как читать с нот не могут играть по другому, я к сожалению принадлежу к противоположному типу людей - я легко подбираю и запоминаю музыку, но вот читка с листа, это ужос... получается что у меня отсуствует основной стимул, выучивши текст я тока инода смотрю в ноты на динамику и акценты.

кто сталкивался с такой проблеммой, может существуют какието специальные упражнения развивающие читку с листа? или оно само собой должно появится через 5-7 лет?

Re: Читка с листа.
 

Появляется обычно через 2-3 месяца. Без особых упражнений и напряжений. Во "взрослом" возрасте.
По моему, дополнительные напряжения только задерживают процесс обучения чтению нот. Есть еще опасность потерять умение "легко подбирать и запоминать музыку".

Можно купить с десяток нотных изданий и играть оттуда все подряд.
Это способствует.

странно, у мя уже лет 4 как не появляется нормальное...

я не совсем понял какой уровень ты имееш ввиду, я говорил о умении - увидел (ну пару раз просмотрел) и сыграл, хотя бы длительность правильно и высотность.

я ведь беру книжку и читаю, а вот сыграть так же не могу.

Это для меня слишком высокий уровень.
Я имел ввиду -
1) полное отсутсвие необходимости подсматривать в аппликатуру.
2) пальцы сами становятся на нужную аппликатуру после визуального распознавания ноты.

Для выяснения же того что нужно играть мне надо несколько раз проиграть (разучить) пьесу.
А далее как у тебя - во время игры подсматриваю на динамику.

В общем я тебя немного недопонял.

Re: Читка с листа.
 

Петр, я думаю, ты говоришь об усвоении нотной грамоты. Но у меня вот нет никаких проблем с нотной грамотой, читаю в скрипичном и басовом ключе с детства, играю с листа ноты для сопрано и альта - и при этом все-таки отношусь к породе «трудночитающих». Конечно, начинающий этого недостатка у меня не заметит, но я сама знаю, что в какой-то момент разучивания мне становится легче выучить вещь наизусть, чем играть ее по нотам. Уже разобранную, хорошо знакомую вещь! Просто, когда темп увеличится (играть-то могу, в руках проблем нет!), я стану терять место, где играю, путать такты, не узнавать ноты и т.п. - ощущение, что глаза «не успевают» за руками. И тогда учу наизусть, чтобы глаза не мешали.
Складывается впечатление, что даже среди профессионалов есть музыканты, легко «схватывающие» с листа, но очень неохотно играющие наизусть, а есть наоборот - легко играющие наизусть или подбирающие, но с листа не очень. Уж не знаю, в чем тут дело. Может быть, врожденные особенности восприятия (у меня, например, очень слабая зрительная память). Может быть, результат каких-то ошибок в обучении. Может то и другое.

Но, metrion! В любом случае чтение с листа - это навык, он развивается. Может, у тебя и не разовьется феноменальная способность к читке с листа, но в пределах необходимого - будет. Опять же, смотря что необходимо. Мне вот необходимо познакомиться с новым произведением, разобрать, играть по нотам, пока руки не освоятся - дальше мне ноты, собственно, и не нужны. Динамику, штрихи, перемены темпа и т.п. я учу сразу и прекрасно помню потом на слух. Но это вариант, при котором берешься за достаточно сложную вещь и потом долго долбишь одно и то же. А вот если тебе нужно все время что-то новое, разнообразное - тогда свободное чтение с листа, конечно, очень желательно. Ну значит надо поставить себе такую задачу и ежедневно специально этим заниматься. Обычно советуют для этой цели читать что-нибудь простое, заведомо проще, чем можешь играть - чтобы тренировать именно восприятие нотного текста, чтобы руки тебя не тормозили. Не учить, не отыгрывать до совершенства, а просто спокойно читать. И каждый день читать новое, незнакомое. Думаю, если 15 минут в день этому посвящать, что через несколько месяцев результат будет даже у самых невосприимчивых.

еще один вопрос ко всем - вы слышите(понимаете, можете спеть) музыку смотря в ноты?
я нет, для того чтоб мне услышать нада сыграть.
тоесть вижу например ноту Ля... черт его знает как она звучит, знаю что 220 герц, а вот спеть не могу, даже немогу спеть (читая медленно с листа) последовательность нот в правельных интервалах даже если первую возьму неправильно (например до соль ре ми ля соль до). это отсуствие слуха? каким же тода макаром я могу просвистеть то что слышу с 1 раза а иногда и проиграть на бф? подбирать?


у мя есть такая теория:

насколько я понял есть 4 типа памяти/восприятия при проигрывании музыки.

1). слышу, понимаю что это музыка, запоминаю музыку как звук.
2). читаю, помню музыку как набор визуальных нот, зрительное аосприятие и память.
3). понимаю, помню музыку как набор абстрактных символов "до1" "соль диез3" ...
4). читаю, помню музыку как набор аппликатур или действий с инструментом (в пальцах)

некоторые типы нам даны от рождения:
1 тип (ели не память то восприятие), если его нет (глухой) то очень сложно овладеть остальными.
4 владение голосом(тоже не у всех), этот инструмент дан нам от рождения и мы его изучаем всю свою жизнь.

также человек приобретает возможность переводить из одного типа "кодировки" в другую.

1-2)кода знаеш какой значек отвечает какому звуку, хорошо пишем муз диктанты.
1-3)слышу ноту - и сразу говорю что это допустим ре 1 октавы. (музыкальный слух)
1-4)помню как 1(музыка) возпроизвожу как 4(пою) играю по слуху.
2-1)текст звучит - вижу ноты и слышу музыку
2-3)понимание текста - вижу ноту и знаю что это за нота.
2-4)игра с листа - вижу ноту - играю ноту (пою).
3-1)тебе говорят - спой "фа" ты поеш фа, главное оно звучит в голове.
3-2)знаеш какой ноте отвечает какой значек.
3-4)тебе говорят - играй "до-ре-ми". ты тутже играеш на своем инструменте то что нада.
4-1)видиш аппликатуру и знаеш как она будет звучать
4-2)знаеш какой значек отвечает какой аппликатуре
4-3)видиш аппликатуру и знаеш что это "до" или "Ре3"

каждый из этих декодеров имеет парный, я думаю смысл ясен.

некоторые из них выглядят экзотическими например 1-2. кажется что человек должен сначала определить что за нота а потом уже написать ее. но мозг очень интересная штука ведь мы взрослые читаем отнюдь не по слогам как наши дети, и маленький ребенок может сильно тормозить выполняя операцию конверсии 2-3-4 1-4 - "спой эту ноту!" (на нотном стане нота Фа)

он сначала вспомнит что это за нота (2-3)(если ходил на сольфеджио конечно) потом незная как же эта нота звучит украдкой дернет струну или нажмет клавишу(3-4(инструмент)) и тока потом споет (1-4(голос)).

а профессионал певец, имея огромный опыт может даже не затруднить себя мыслью что это "Фа" он помнит напряжение связок - он звучит видя этот знак. вот это будет прямая конверсия 2-4.

читка с листа у среднестатистического музыканта это чтото среднее (скорее паралельное) между 2-3 2-4 2-1 смотря чему он больше уделяет в этот момент внимания.

З.Ы вот такая тиория :D

Я - нет. Этому учат в ДМШ на сольфеджио. Я там не училась.
Это отсутствие абсолютного слуха. Это нормально, абсолютный слух есть далеко не у всех профессионалов, и без него прекрасно можно заниматься музыкой. И диктанты писать, и петь с листа, и "записывать нотами то, что звучит внутри."
Нет! Это отсутствие умения. Этому учатся.
Ну да, все оно так, но для пения с листа эта теория не нужна. Нужно практическое умение, и даже не слишком сложное как бы, но я не придумала методику самообучения :? В идеале надо писать диктанты, я не знаю, как в одиночку с этим справиться.

И как теперь жить? Я пошел в библиотеку, нарыл там пару песенников. Нашел в одном песенку, нашел в другом ее же - она там транспонирована. Песенник явно не ламеры составляли, но даже они чуток недослышали. Ну вот хочу я песенку подобрать, и что? Берем любую ноту, какая больше нравится, и от нее начинаем подбирать? Причем в одном случае получается куча диезов-бемолей, а в другом их нет. То есть по этому признаку правильную ноту и выбираем? :)

в основном да, чаще всего получается что кроме сибемоля, фадиеза и додиеза ничего больше нету.

если уж сильно чтото мутное или подбирать не в той тональности или искать ноты.

если привыкаеш к конкретной дудке то оч часто попадаеш именно в те ноты что надо, независимо от строя. главное определить тональность а потом уже легко подобрать.

у меня еще способ такой есть, я сначала мелодию свищу (мне например это легче чем петь), а потом на сопранинке по свисту подбираю. там диапазон почти совпадает. хотя сечас уже легко довольно на сопрано выходит сразу подбирать.

Ну в общих чертах - да :)
Могут быть дополнительные требования: чтобы по диапазону удобно вписывалась; чтобы, может быть, некоторых нот (у моих дудок до#3 проблемная) или неудобных сочетаний избежать; а может, ты в ансамбле с другим инструментом или с вокалистом играть собираешься, у них могут быть свои пожелания.

Я оставил те места которые проводят параллели между обучением "нотной грамоте" и языку. Твои "кодировки" похожи на внутринние и внешние языки человека.

Мне кажется, что здесь задействованы схожие (а скорее всего одни и теже) механизмы обучения.

Обучение языку в детстве и во взрослом состоянии различно.
Обучение нотам в детстве и во взрослом состоянии различно.

Однако, обучение языкам ( как родным так и иностранным) в 20 веке сильно прогрессировало. Появилось много методик.
Для детей - кубики со словами. Игровые методики.
Для взрослых - метод погружения и т.д.

А вот методики нотной грамоте совсем не развивались с 19 века ( а может и еще ранее).
Нет никакого разделения обучения для детей и взрослых.
Ориентировано все больше на то, что обучают с детских лет и присутствует тупая методика заучивания, более-менее работающая с детской психикой.
Учета взрослой и даже подростковой психологии ПОЧТИ нет. Иногда встречаются шедевры. По моему один из, это -Самоучитель игры на гитаре. Манилова.
Сейчас стали издаваться западные самоучители.
"Научись играть на фортепиано за 10 уроков" Нормана Моната открыла мне мозги на некоторые моменты.
Во цитата "... Чтобы играть мелодии и аккорды популярных народных, религиозных и авторских песен не нужно абсолютно НИКАКОГО таланта, а беглости пальцев потребуется не больше, чем при наборе телефонного номера". На англ. языке издан в 1984 году. На русском 2002.
Это не совпадает с моим опытом общения с множеством советских муз. педагогов, которые "гнули пальцы" - мы занимается великим делом - всем стоять смирно - слушать меня - упасть - ползти.

Позже я стал их понимать - они не могли действовать иначе. Но музыкальная педагогика (детская и взрослая) в СССР не развивалась.

Когда мне пришлось осваивать блокфлейту, мне очень помогали параллели с языковым обучением. Я использовал приемы как для обучения взрослых, так и детей. Мне их трудно сформулировать - но они двигали меня вперед.

Мне кажется сейчас можно взять многие наработки из языкового обучения и адаптировать их к обучению игре на муз инструментах, нотной грамоте и т.д.
Это будет работать эффективнее используемых сейчас методик и сэкономит много военмени обучаемому.

В общем - если материал не усваивается по методике преподавателя придумай свою и усвой его!

Я бы на вашем месте сейчас же за диссертацию сел (с) :D

Вот и займись. Будут деньги и мировая слава.
Серьезно, может, попытаешься сформулировать, хоть оно и трудно? Может, и других это продвинет вперед.

То есть если я транспонирую свою партию, все остальные, кто играет, тоже должны соответственно сдвинуться? Все равно не понимаю, если в двухголосном произведении я подберу одну партию с любой ноты, то вторую партию с любой ноты уже нельзя подбирать? Мотивчик тот же выйдет, а вот звучать друг с другом одновременно уже не будет?

ЗЫ: фигасе я проснулся, два месяца с лишним прошло. Просто только сейчас на эту тему задумался...

Именно так!

Так мы ж уже вроде договорились, что абсолютный слух - далеко не всем доступная роскошь, и определить, с какой ноты начать, весьма затруднительно. Если я подбираю второй голос, который где-нибудь на пару октав ниже, как же его с первым соотносить? Я ж не определю, какая там между ними разница в оригинале и у меня. Мотивчик-то ладно, как-нибудь, а вот с какой ноты?

Ммм...

Случай первый: у тебя есть написанные ноты, но они тебя не устраивают. Ты переносишь верхний голос, допустим, на тон вниз. Тогда и все остальные голоса надо перенести тоже на тон вниз. Суть в том, что все голоса должны остаться в одной тональности.

Случай второй: тебя интересует дуэт или трио, который у тебя есть только в записи, не на бумаге. Надо подбирать на слух. Ну значит, увы, надо снимать на слух оба голоса (это можно сделать и без абсолютного слуха), записывать нотами, потом, если требуется, транспонировать все голоса туда, где удобно играть. Все - на один и тот же интервал и в одном направлении :)

Случай третий: тебя интересует песнь, в нотах ее у тебя нет, снимать аккомпанемент не можешь или не хочешь. Значит, надо подбирать мелодию и сочинять к ней остальные голоса. Ну, тут уж... Абсолютный слух тут не нужен, но нужна определенная грамотность. Смотри здесь:
http://www.7not.ru/

Тут механизм вот какой. Ты сочиняешь (подбираешь) для себя. Вряд ли ты хочешь получуть какую-нибудь ерунду. Обычно хочется себя порадовать. Вся психика направлена на это. Должно все приводит к тому, что получается красиво. Иногда, точно так же, как в копируемом произведении. После ряда неудачных попыток будет получатся. Либо подбор, либо своя интерпретация.

А при читке нот с листа распознавание должно быть абсолютным или относительным?
Сейчас просто пытаюсь освоить нотную грамоту, поймал себя на мысли, что, когда играю, распознаю не каждую ноту в отдельности, а просто смотрю, на сколько полутонов выше\ниже следующая нота (Т.е. некое относительное распознавание). Не уверен, что это правильно.

Не знаю, что и ответить... Я читаю ноты с листа, так же как и простые книги. Просто знаю ноты, слышу, как они звучат, могу запомнить пару тактов вперед. Сложного ничего нет, просто нужно больше читать с листа и вообще играть на инструменте.

Мне кажется, это очень круто, потому что от этого эпизоды нот читаются слитно, тогда появляется выражение, и речь. В обратном случае, когда видишь каждую ноту отдельно, кажется что читаешь по слогам. с другой стороны если хорошо знаешь ноты, слышишь их, и бегло умеешь их играть, то это наверное со временем само появляется..

Хм... :) Ты знаешь, у меня есть приятельница - преподаватель сольфеджио. Так она сначала вообще не хотела верить, что я не могу петь с листа. Читаю только "инструментом", потому что "как они звучат" - для меня загадка. Хотя с 9 лет играю. А она говорит - ну как это может быть, ты же ноты знаешь, сыграть можешь, почему не можешь спеть? Ну вот потому. Потому что сольфеджиям не учили. Это другой навык. Для самостоятельного усвоения - видимо, сложный, мне пока не удается никакими усилиями.
Я не знаю таких любителей, которые не учились в ДМШ, но поют с листа. Хотя есть, наверное, таланты бывают всякие... Но это очень непросто.

Hehje
Скорее всего, это уйдет с практикой. Нота на третьей линейке в скрипичном ключе - это всегда си. На второй - всегда соль. Высчитывать линейки между соседними нотами - тормозить процесс, но дети в начале обучения тоже так делают :) Потом проходит.
А вот если ты можешь догадаться, насколько выше она звучит - это, действительно, круто.

Всем спасибо за ответы.

Ответ: Читка с листа.
 

У меня та же проблема. Ничего не могу сделать, никак визуально не получается отличить ноты и быстро прочитать. При том, что зрение 100% и зрительная память неплохая (несколько сотен иероглифов помню, например). Но здесь совершенно никак, смотрю в книгу - вижу фигу :(( С ходу узнаю только Си1. Ну не ассоциируются у меня эти кружочки на палочках с нотами. Что только уже не придумывал... И с ударными инструментами проводил параллели, например До2 - это малый барабан, Ре2 - верхний том-том и т.д. Вроде легче, чем считать от Си, но быстро всё равно не получается :) На каждое небольшое произведеньице рисую себе последовательность аппликатур и по ним легко играю, но это глупо, ВСЕ ведь по нотам играют. Вот пожаловался, теперь тему читать буду с начала :)

В шоу "Минута славы" показывали мальчика, который считал количество нот в мелодии, это заявлялось, как уникальная способность. Но я из данной темы понял, что это доступно любому выпускнику муз. школы? Я могу смотреть на нотную запись для ударной установки и озвучивать несложный ритм и различные тембры с помощью голоса (этого не смог бы сделать наверно только тот дирижёр из анекдота, который спросил "И кто это сделал?" :)). Но спеть музыкальную ноту с листа, а также сказать, какая нота сыграла, я не могу.

Ответ: Читка с листа.
 

Освободи память от иероглифов.:coquet:

Ответ: Читка с листа.
 

кстати среди профессиональных музыкантов читка с листа, с ходу, считается очень хорошим и полезным навыком. И очень высоко ценится.

Ответ: Читка с листа.
 

disciple, ещё раз, навык приходит только со временем (и количеством повторений).
Чтобы освоить чтение с листа надо читать с листа. Много. Начиная от простых мелодий (бедная "ёлочка" :( ).

Ответ: Читка с листа.
 

У меня очень плохая. Почти совсем нет. И зрение плохое. С листа читаю хорошо :-D
То есть ты ожидаешь, что сейчас придумаешь себе "мнемотехнику", все "запомнишь" и назавтра будешь легко читать? Нет. Дело не в том, чтобы запомнить, а в том, чтобы оно "вошло в кровь". А это, увы, достигается вполне тупой долбежкой, главное - прилагать целенаправленное усилие каждый день и не расчитывать в этом вопросе на мощь своего интеллекта. В таких тупых вещах интеллект бессилен.

Упражнение, которое помогло моей знакомой (где-то я его уже описывала). Она читала плохо, мучительно останавливалась перед каждой нотой, то считала линейки, то пыталась угадать, что за нота - в общем, играть с листа не могла. При этом утверждала, что "ноты знает". Т.е. без инструмента могла сказать, какая нота на какой линейке пишется. Дело в том, что это интеллектуальное знание должно не просто быть - выучить-то, что на какой линейке, можно за полчаса - но оно должно во время читки срабатывать мгновенно, а для этого нужна тренировка.

Так вот, мы сделали так: я попросила ее положить флейту, взять ноты любой песенки и просто называть вслух ноту за нотой в ровном ритме, независимо от того, какой ритм записан. Обязательно вслух. Темп - такой, чтобы получалось ровно, чтобы не было запинок. Чтобы мозг каждый раз успевал сообразить, что за нота, а не так, чтобы одну узнал сразу, другую начал вычислять и завис. Пусть очень медленно, но ровно. И так читать я ее просила утром и вечером по пять минут. Через неделю проблем при игре с листа у нее уже почти не было.

Ответ: Читка с листа.
 

Кстати, мало того, что ноты не получается читать с листа, в принципе для разучивания небольших вещей можно просто писать на бумаге последовательность нот, типа Ля1 До2 Ре2 Ми2 и т.д., и играть по ним. Но и здесь засада - если 16 основных аппликатур я кое-как запомнил, то с диезами пока никак :)
Однако, надеюсь, что это только вопрос времени :)

Тут подумалось, что если бы одинаковые ноты разных октав назывались по-разному, то возможно, было бы легче запомнить. А то ещё путаница эта с октавами :) Трудно проассоциировать, например, ноту До разных октав с разными линиями на нотном стане... короче, будем зубрить.

Ответ: Читка с листа.
 

:shock: Конечно! На третьей неделе усвоить весь диапазон вместе с хроматикой, одновременно осваивая нотную грамоту - это ж стахановский подвиг какой-то. Помнится, я в свое время действительно выучила весь диапазон за 2 недели, ну так я с детства на пианино играла и с нотной грамотой была "на ты", мне надо было выучить "только пальцы". У тебя нагрузка на память явно больше получается.
Бери диезы по одному, чтоб самого себя не запутывать, и лучше не по хроматической гамме, а в порядке появления при ключе, т.е. фа, до, соль, ре, ля (ми, си). Тогда потом легче будет читать в "многозначных" тональностях.

Ответ: Читка с листа.
 

А "мнемотехнику" я всё-таки придумал сегодня, надеюсь, что будет работать, и через недельку смогу читать уже без неё :)

Ответ: Читка с листа.
 

Я легко читаю с листа!
ТОЛЬКО ТРЕНИРОВКА!!!

Ответ: Читка с листа.
 

Хоть на БФ я еще играть не умею, но при читке с листа на фортепиано (не профи, любитель) я слышу следующий такт, который мне предстоит сыграть, по крайней мере если там не более 2 - 3 голосов и стиль музыки мне знаком. В джазе я и с одним голосом буду ковыряться, ничего заранее не слышу и еще экспериментировать приходится, чтобы на джаз было похоже.
Чтобы петь с листа, первую ноту мне необходимо сначало услышать, иначе в другой тональности спою.