Go
 

Увлекаясь Востоком, философией,музыкой невозможно пройти мимо Go.
В разных странах Востока название игры отличается.
Китай - Вейци
Япония - Го
Корея -Падук.
Игра старше шахмат на пару тысяч лет.
Количество вариантов - больше чем атомов во Вселенной и поэтому современный супер комьютер не в состоянии обыграть четырнадцати летнего мальчика.
Правила очень простые и учатся за 10-15 минут.
Исход партии неясен до самого последнего последнего хода и подсчёта очков.
Ничьей нет.
Русский сайт го http://www.gokgs.com/
Там внизу - интерактивное введение - правила и примеры. Мозилла иногда ругается на яву. Надо в панели управления виндоус открыть яву и задать движком минимальный уровень защиты.
В го могут играть на равных игроки разного уровня игры за счёт очень точно сбалансированной форы в начале игры.
В го невозможно выиграть ,если нет баланса между знанием стратегии, тактики, терпения, если нет понятия "красоты " и гармонии" позиции, так как оценка позиции "перебором" ходов просто невозможна.Очень важна интуиция.
Вот несколько пословиц Го:
Го учит жить.
Чересчур стремящийся к победе не победит.
Лучший ход соперника — ваш лучший ход
На философии Го в Японии издают учебники по бизнесу.
Вот вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE

Re: Go
 

В школе это называлось точки.

>> Количество вариантов
Количество ходов посчитать можно. Шашки тоже сложнее считать, чем шахматы. Но по ним мало игр проводят к сожалению.

Re: Go
 

Antoni,
Количество ходов в партии известно ( его среднее значение от всех партий) Около 250 примерно.
Количество вариантов можно вычислить формулой из раздела теория рядов. В этом нет сложности. И расчёты показали ,что это число БОЛЬШЕ количества атомов вещества во Вселенной. Теперь представьте сколько времени уйдёт на перебор вариантов и нахождения наилучшего хода? Это время больше существования самой вселенной.
Потому компьтер может просчитать варианты не более чем 15 ПЕРВЫХ ходов. Потом время нахождения нужного варианта растёт по экспоненте и исчисляется сначала годами, а затем столетиями :-)
На чём основано утверждение? Не очевидно.Возможно веток вариантов и больше, но сами ветки короче. Шашки в 64 клетки умерли -там всё предсказуемо. Стоклеточные ещё живут, потому что играют люди и мало кому интересно выпускать программы для компьютера.

Re: Go
 

>> число БОЛЬШЕ количества атомов вещества во Вселенной

Некоторым нравятся сильные утверждения. Но наша Вселенная явно сложнее, чем игра ツ Можно пояснить: оба игрока, зрители и игра происходят во Вселенной ツ Атомы ученые реально не считали, это невозможно. Хорошая игра, но сравнивать её с нашим Домом кажется несерьёзно.

Время игры с помощью алгоритмов получается большое и не реальное. Люди не испытывают проблем и играют. Хорошо, что мы умнее компьютеров ツ

>> На чём основано утверждение?

Одно из хобби, которое забросил. Шашки это отечественная игра, которая не уступает другим сложным играм. Читал в статье. Может быть путаю. Шашки кажутся проще, чем шахматы. На самом деле игра тоже сложная и кол-во комбинаций там большое. Эта игра интересна тем, что есть неожиданные повороты.

Re: Go
 

Вот мнение:
взято тут http://victorronin.com/2009/08/02/sh...shaxmaty-i-go/

Добавлю от себя.
Один из лучших игроков Го Хонинбо сказал так: Дайте мде два камня форы и я обыграю Бога.
Дело не в непомерном самомнении, а в оценке значения форы среди игроков высокого уровня. Это очень много.
На этом фоне 9 камней (максимально возможная в официальных турнирах) просто чудовищная уступка слабому. Однако это делает игру интереснее и мастер всё равно должен играть в полную силу. Кстати играть не в полную силу (поддаваться) считается позором для такого игрока.
Что касается 75% играющих...Представьте этот уровень в шахматах. Первый детский разряд ).
Вывод?

Re: Go
 

Antoni,
Как бы не корректно сравнивать даже формализованную игру и реальную Вселенную. Разумеется Вы правы. Но вы даже не только не по теме , но и но и как бы не из этой вселенной разговор ))
Речь шла о числах , очень больших числах и их образном представлении.
Если бы я сказал, что вариантов ходов больше , чем ЧИСЛО песчинок на пляже я бы во первых был не прав (больше гораздо) а во вторых я бы не утверждал, что мне игра интереснее пляжа...
Можно прикинуть с недостатком и избытком. Если вам необходимо точное значение, то я готов открыть работу при условии Вашего финансирования.

Re: Go
 

>> В 2007 году игра полностью просчитана до конца.

Интересно. Не в курсе. Можно подумать, что получили сильный ход на каждый ход. Математическая игра дает ограниченное кол-во ходов и компьютеры помогут их рассмотреть. Запрограммировать шашки или шахматы всё равно сложно. Игра имеет смысл для людей. Для игрока это времяпровождение.

Re: Go
 

Шашки не простая игра. Не проще хорошо научиться играть, чем в шахматы. Не помешает ссылка на программу, где 100% побеждают.

Re: Go
 

По шашкам и компьютерам громкой новости, что игра полностью проанализирована не было. Новость в интернете есть, но не подробная. Во первых есть разные варианты шашек. Во вторых игра сложная.

Можно ли полностью проанализировать игру с помощью компьютера. Игра ограниченная и можно считать ходы с помощью математических теорий и т.п.. Программист может сказать, что есть точное число положений фигур на доске. Если делать программу для игры с человеком, то появляется трудность. Каким образом можно оценить позицию фигур. Например в шахматах трудно доказать, что ладья это а пешек. Не а - 1 и не а + 1. В шашках трудно доказать, что фигуры стоят сильно и правильно. Человек смотрит на доску интуитивно и использует свой разум. Научить так играть компьютер невозможно.

Спасибо, что поговорили про игры. Нравятся русские шашки. Дома есть учебник. Хобби давно забросил. После форума появилась мысль заняться снова ツ

Про игру можно сделать отдельную тему. Офтопик.

Сравнение го и атомов не очень скорее всего правильно. Нельзя сравнивать разные вещи.

Re: Go
 

Antoni,
Это лирика.
Факт - можно. Программа обыгрывает чемпионов мира по шашкам и шахматам. В го -пока не обыгрывает.
Научить играть человека как компьютер можно?
Важен не способ обработки информации, а результат.
Я думаю, когда человек начнёт использовать интуицию, он снова сможет обыгрывать компьютер.
Важен не способ обработки информации, а результат.
И конечно человек всегда "обыграет" компьютер в количестве удовольствия , получаемого даже от несовершенной игры :-)
Только для тех, кто играет.

Re: Go
 

Взято отсюда http://go-game.ru/prochitat-o-go

Соперничать с Го могут только шахматы. Но в честном поединке они проигрывают... Начать с того, что Го – древнее. История этой игры насчитывает свыше четырёх тысяч лет. Истоки её кроются в искусстве гадания по Ицзину. Предполагают, что в изначальном варианте человек сражался на игровой доске со своей судьбой.

При этом, парадоксально, Го – очень современная игра. Дело в том, что шахматы давно и, к сожалению навсегда, упали под натиском компьютера, в Го – самая лучшая программа проигрывает человеку. (Нельзя сказать, что у программистов нет стимула. Много лет никто не может получить приз в полтора миллиона долларов за программу играющую в силу первого дана!) Это означает, что Го – гораздо более человечней, здесь есть место присущей нам иррациональности, интуитивности ходов, не даром говорят «Го – зеркало души человека».

Го – игра гармонии и баланса, она доставляет огромное эстетическое удовольствие, однако считать ходы, лучше сказать – «видеть далеко вперёд» просто необходимо - количество игровых вариантов в несколько раз превышает количество элементарных частиц во вселенной... При этом правила Го гораздо проще шахматных, а интенсивность игры выше. Буквально несколько библейских ночей творения – и новый, древнейший мир Го перед вами! Эмануэль Ласкер дипломатично сказал: «Го превосходит шахматы простотой правил, не уступая им богатством фантазии». Китайская пословица более экспрессивна и лаконична: «Шахматы это сражение, а Вейчи – это война». Можно представить, что на доске в 361 пункт (древний Год) ведётся сразу несколько шахматных баталий не линейно связанных между собой, так что победа в одном, зачастую, не обеспечивает победы во всей войне. Да, и при всём эстетическом и философском подходе, стоит добавить, что в этой игре не бывает пресловутых шахматных ничьих!

Одним словом - «Рэндзю – удел простолюдинов, в шахматы играют герои, Го – игра богов», подытоживает японская пословица.

«Игра политиков и дипломатов».

Конечно, в Го можно играть на расчерченной картонке обыкновенными пуговицами, (так начинали многие в СССР). Однако есть и другая, высокохудожественная сторона. Изготовление гобана из 700-летней кайи, использовании базальта для черных камней и раковин моллюска для белых, и в вырезании чаш для камней из драгоценной древесины тутового дерева – ценнейшее произведение искусства! Сегодня новый набор высшего качества такого плана может стоить 150 000 долларов.



«Чересчур стремящийся к победе не победит».

Кроме высокого эстетического наслаждения, Го - считается эффективным методом освоения бизнес-стратегии. Например, компания LG заключила контракт с профессионалом, который проводит регулярные занятия с ее ведущими сотрудниками. Впрочем, и сами игроки профессионального уровня имеют возможность серьёзно заработать. В настоящее время существует свыше пятидесяти хорошо оплачиваемых международных турниров, крупнейший из которых Кубок Инга, организованный тайваньским магнатом, имеет призовой фонд в 400 000 долларов. Нет ничего удивительного в том, что профи Ли Чан Хо, которого в Корее называют Камнем Будды, зарабатывает около миллиона долларов в год.

Сейчас Японию сотрясает бум детского Го. Свыше миллиона детей активно играют в Го после выхода на экраны аниме сериала «Хикару но Го». С ним же связан и бурный рост интернет-Го.

Re: Go
 

Эх давно я не играл в него, к доске и камням уж год почти не прикасался, хотя сама по себе игра нравится

Re: Go
 

>> Факт - можно. Программа обыгрывает чемпионов мира по шашкам и шахматам.

Плохо разбираюсь в теме. Не получается найти в интернете, где программы обыгрывают шашистов.

Сможет программа победить чемпиона это в первую очередь зависит от свойств игры. Правила могут быть четкие и правильные ходы всегда вести к выигрышу. Но могут быть правила, когда выигрывать можно будет не всегда.

Re: Go
 

hamper,
А что мешает зайти на сайт и сыграть с игроком из любого уголка мира? Хочешь с корейцем. хочешь с американцем?
http://www.gokgs.com/
Клиент поставил и играй. Хоть с программой.
Можно скачать программу даже на смартфон.

Antoni,
Вас трудно понять.
если правила одинаковы для машины и человека( что само по себе вообще не обсуждается , это очевидно) то машина обыгрывает человека в шахматы и шашки в 100% случаев.
Разумеется. Даже я обыграю любой компьютер если он будет играть в шахматы "по шахматному" а я играть с ним в "Чапаева".

Re: Go
 

>> машина обыгрывает человека в шахматы и шашки в 100% случаев

Откуда такая информация?

>> Факт - можно. Программа обыгрывает чемпионов мира по шашкам и шахматам.

Плохо разбираюсь в теме. Не получается найти в интернете, где программы обыгрывают шашистов.

Re: Go
 

Antoni,
Каспаров как то жаловался.
А зачем травмировать неокрепшую психику подрастающего поколения шашистов?
Наверное факт настолько тривиальный...
В последнее время нет и фактов игры программ с гроссмейстерами. Вопрос решён и закрыт. Скачивай п.о на комп и играй с программой, только кому это интересно играть с машиной.
Она хоть и выигрывает, но логика у ней машинная. Поставив низкий уровень ии можно выбрать НУЖНЫЙ уровень машины и выигрывать у неё, но роста собственного мастерства не будет. Человек играет по другому и он развивает мастерство в игре с другим человеком. Машина поможет в разборе этюдов и поиска НАИКРАТЧАЙШЕГО варианта, для определения всех возможных веток развития - не более.
Вот что я нашёл
http://shashki.info/raznoe-i-interes...opytka-n3.html
Дело видимо в том, что играют в шашки преимущественно русские. Программы пишут энтузиасты. Но даже в этом случае видно,что машина играет много лучше чемпионов.
Обратите внимание на дату статьи 2003 год. :-)

Re: Go
 

Интересная статья. Есть замечание. «…счетом 3-1.…» Программа не выиграла чисто. Работаю программистом и компьютеры сильные машины. Но объективность важна и необходима. Рано говорить, что алгоритмы победили чемпионов. Можно думать, что программы победят шахматистов и других мастеров игр в будущем. Увидим ツ

Программы ограничены алгоритмами. Игра может быть сложной и не запрограммированной полностью. Хочется сказать, что математики могут взять игру, изучить её и доказать выигрыш. Это объёмная работа и если этого не сделано, то нельзя сказать, что программа максимально сильна.

Re: Go
 

Antoni,
Прошло 11 лет. 3-1 давно уже превратилось в 301 -0 как мне кажется. В любой формализованной задаче компьютер будет и есть сильнее человека. И в Го тоже.Вопрос времени. А человеку надо думать по другому и решать другие задачи.

Re: Go
 

Ahedi, По просчету шашек. Нет, невозможно просчитать все возможные позиции перед ходом. А вот отсечь нецелесообразные ходы - очень даже можно.

Antoni, Вот именно оценкой "силы позиции" и берет победы и ничьи "Чинук". Фактически создатели "Чинука" используют беспроигрышный алгоритм. Но это касается английских шахмат. С русскими посложнее будет.

Re: Go
 

Да у нас тоже в школе "точками" игра называлась, кажется правила были такие же как в Го, только размер листа с клетками мог быть разным.

Re: Go
 

NoAdmNikolayUB,
Продвинутая школа с японским уклоном ? :-)
Мне показали как то эту игру. Там неудобство , которое делает игру наполовину не функциональной -там нельзя снять камень (или точку) или группу камней и на ОСВОБОДИВШЕЕСЯ место нельзя поставить новые камни. Часто в го бывает жертва нескольких камней для взятия бОльшей группы противника либо специальные ходы,с попеременным взятием , вынуждающие противника делать ответные в данном конкретном месте.
Красота фразы : Гибкое живёт, жёсткое умирает из дзюдо подходит и Го.

Re: Go
 

Да, таких опций не было :yes:, но зато удобно играть на уроке, пока учитель не видит..

Обычная школа с хулиганским уклоном: я сменил школу и первый раз пришел на урок. Меня встречает высокий парень(неформальный лидер класса), спрашивает: новенький? - да, новенький.. потом еще что-то спрашивает, а потом говорит, что сейчас он меня побьет. Я отвечаю: попробуй. Он пробует и у него не получается. Тогда он говорит - пойдем, я тогда тебя в "точки" обыграю :-D (И действительно обыграл)
Вот так я познакомился с этой урезанной версией Го :-D

Потом я у него тоже выиграл, но после нескольких месяцев практики :yes:

Re: Go
 

NoAdmNikolayUB,
Хорошая история. У Вас возможен успех в Го.
Тем более на сайт Го обычно не бьют потом тех, кто их сначала обыгрывает. :-)

Re: Go
 

Чем мне нравится Го, так это тем что в нее можно играть игрокам разного уровня за счет форы, которая обычно может составлять до 9 камней (фактически каждый камень дает довольно сильное преимущество), и при этом нет такой жесткой победы как в шашках и шахматах, можно конечно и в шахматах посчитать оставшиеся фигуры но в Го это получается как то более изящно и разница в 30 очков может казаться совсем не большой.

Re: Go
 

hamper,
А каково не знать результата до самого последнего момента , считать, что выиграл 20-30 камней и в результате проиграть 0,5 ( "пол" камня )!!! :-)
Во время игры можно запросто вместо чаши с камнями "залезть" рукой в чашку с кофе. Несколько раз оная чашка была ставлена мимо столика.Или задумавшись можно потянуться в чашу партнёра и обнаружить "кражу" когда ставишь своим ходом на доску камни ЕГО цвета ))
Или вызвав на игру японца увидеть. что игра идёт камнями одного цвета, продолжить играть и увидеть капитуляцию врага на пятнадцатом ходу ))

Re: Go
 

Давно увлекаюсь данными играми, когда-то заработал первый разряд по шахматам.
Вот тут есть интересная табличка - там игры расставлены в зависимости от разветвления дерева вариантов итд
http://en.wikipedia.org/wiki/Game_complexity

А по поводу шахмат и шашек для компьютерного анализа - так шахматисты уже лет пять и близко не могут подойти к уровню машины, поэтому даже игры переcтали проводить.
Касательно шашек, я недавно увлекся столбовыми шашками (инфу в сети найти легко) - невероятно увлекательный вариант, в разы более сложный и глубокий.

Re: Go
 

Типа шашек есть реверси и рендзю . И сёги - яп шахматы.Посложнее классических.

Re: Go
 

Тут недавно (в марте 2016) событие в мире го произошло: гугловская АльфаГо обыграла 4-1 Ли Седоля.

Re: Go
 

А мне го не по нраву.

Да, есть нечто, что нравится:
- система форы (камни) и коми (очки), с помощью которых можно поддерживать соревновательный интерес в партии между очень разными игроками;
- относительная простота правил, при должном преподавательском навыке можно за 15 минут объяснить все основные правила, а за 10 часов ввести в начинающего в понятие "формы";
- отсутствие ничьих в единичной партии;
- нет развитой дебютной теории (которая, по сути, убила классические шахматы);
- сложность просчета требует развития образного представления позиции (это то, что называют "гармонией");
- непредсказуемость хода противника (это самое важное, конкретный ход может поменять ситуацию достаточно сильно);
- ну и эстетика там, минималистичность, аскетичность;
- есть возможность играть в Нете с большим количеством противников;
- проводятся чемпионаты.

А вот что не нравится:
- Сложные правила. Да, противоречит "простоте правил" из предыдущего списка. Но пока разъяснишь что да как - куча времени проходит.
- Долго втягиваешься. Приходится достаточно много партий сыграть, чтобы действительно начать получать удовольствие от игры. Причем, начать с атари, играть в го на маленьких полях, по возможности - пройти курс или в школу го походить. И постоянно надо играть.
- Разные правила. Японские, китайские, тайваньские.
- Коми не является результатом анализа, а эмпирически "прикидывается". Иными словами, обязательно приходится играть несколько партий. А поскольку очки на доске не идут в подсчет результатов серии партий, поскольку редкая партия разрешается подсчетом, а не сдачей, то это всё равно "победил" или "проиграл". Потому:
- сложности в определении победителя в одной партии;
- сложности в определении победителей в чемпионатах;
- сложности в оценке партии (сопоставление форы и коми).
- Чтобы грамотно выставить фору (или подкорректировать коми), надо знать уровни противников. Это сложно. В наших реалиях - почти невозможно для любителей.
- Большое поле и много камней. В сумку/карман не бросишь, выносишь из дому только запланировав с кем-то играть. Компактные версии - в виде конкретного такого чемоданчика или тубуса.
- Длинная партия. Обычно партии укладываются в 120 - 160 ходов (при 360 полей) . Часа на полтора, если думать хоть сколько-то над ходами, часа на три если относится к партии серьезно, и до пяти часов, если уж действительно думать, а не "воспринимать".
- В Инете удобнее играть, чем вживую. Но ввиду продолжительности партии приходится играть в "быстрый го", а к нему надо быть готовым, то есть, играть год-два регулярно.
- Мало "живых" противников. У меня - вообще ни одного.

-------
Игра прекрасная по "геймплею", но требует ооочень много времени на начальное освоение, непосредственно на игру. Это очень "большое" хобби.