Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

То, что сверх нотной грамоты? Лады-тональности-функции и прочие модуляции?

Для меня ответ очевиден. Для меня понимание означает свободу в музицировании. Чем больше я знаю, тем больше могу. Но возможны, видимо, другие мнения - хотелось бы их услышать.

(Отдельно о природных импровизаторах: да, они выглядят самодостаточными. Всегда ли они чувствуют, что им достаточно природного дара - я не знаю. Если есть среди нас такие, интересно бы послушать их мнение.)

Ну вот. Прошу высказываться.

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Когда-то учил в школе, но не придал сильного значения. Сейчас возвращаюсь самостоятельно. Базу помню, а вот для нормальной импровизации не хватает деталей. Под выражением "нормальная импровизация" я понимаю гармонизацию, аранжировку и т.п., а не просто складывание "3-х блатных аккордов"...

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Я ответил - "нужна" потому, что не видел ни одного человека, которому бы помешала теория музыки, и встречал многих, кому она была необходима. Вообще, мне странно даже слышать такое, что любителям что то там не нужно. Вот я водитель-любитель, мне ПДД нужны?
Должен ли писать грамотно писатель-любитель?

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Ого, как все пока единодушны :-D

Я не случайно сделала в опросе отдельные строки для имеющих муз. образование. Про «диких» любителей мне более или менее понятно: мы исходим каждый из своих потребностей. Кому-то достаточно научиться играть по нотам, кто-то обходится и вовсе без нот, а кого-то тянет подбирать, аранжировать, а то и сочинять - ясно, что отношение к теории будет разным. Но чаще всего такие любители, как минимум, стесняются своей «недообразованности».

Но отношение образованных музыкантов к теории - это для меня загадка, даже две загадки.

Именно от выпускников ДМШ я время от времени слышу, что сольфеджио было для них бессмысленной тратой нервов и времени. Похоже, в ранешние времена детей так жестко натаскивали на игру по нотам, что они просто не могли понять, зачем им дополнительные знания. Сейчас делаются попытки изменить эту ситуацию - не знаю, что получается.

А от педагогов ДМШ (!) я пару раз слышала, что любителю теория не нужна, пусть шевелит пальцами и радуется, что никто не требует от него большего. При этом они согласны, что профессиональное образование без теоретической подготовки невозможно. Вот этой позиции я понять не могу.

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

"Базара нет"... или точнее, суть вопроса столь очевидна, что не нуждается в обсуждении.
Пожалуй только о государсвтенных тайнах можно рассуждать - знать их лучше, или спокойнее будет не знать ... а музыкальная теория к разряду государственных тайн никак не относится :-)

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

учителя ДМШ наверно считают что допускать к таинству сольфеджио каких то там любителей которые носом дуют в свою дудку - кощунство...

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Ннне уверена. Первый раз мне это сказала пианистка, когда я о дудках еще и не думала.
Скорее, они представляют себе необходимый объем работы, вспоминают негативное отношение детей к сольфеджио... и по доброте душевной говорят "не связывайся".

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Но вот что меня смущает: 73 просмотра темы - и только 9 проголосовавших. И пока ни одного голоса от равнодушных к теории.
Не верю! (с)

Что ж, делаю опрос анонимным. Интересно, что изменится.

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Нотная грамота, аккорды, тональности, кварты и квинты, перекликания и униссоны - это довольно точная система. Система, которая имеет внешние взимосвязи с такими элементами знания, как (физика) аккустика, (психология) психоккустика, (материаловедение) инструментоведение и прочая и прочая... Я, как человек, который по непонятным мне причинам, умеет преподавать (наследственность, наверное), могу сказать: чтобы в любого (взрослого или ребенка) человека втолкнуть какой-то объем знаний (информации), нужно актуализировать эту инфу. Актуализация достижима сотнями методов, из которых наиболее простой в исполнении, но наиболее сложный в подготовке - это систематичное, ступенчатое изложение метериала, от самых низов, основ, подкрепленное реальными опытами, лабораторными работами, наглядными экспериментами, шутками, эмоциональными вспелесками различного характера, проводимое терпеливо, с постоянным удерживанием внимания на излагающем. При этом изложении порождаются самим учеником вопросы "Почему?" и "Зачем?", а затем диалектично друг в друга переходят. Таким подходам учат не в консерваториях, а в педагогических университетах (а сегодня - только в очень хороших педуниверах). Естественно, чтобы научить чему-то, нужно хотя бы иметь представление о сущности явления. К сожалению, педагоги в музшколах, по большей части, не могут этого делать... И выглядят уроки сольфеговые скучно и бессмысленно... Ну мало на них рассказывают про то, что такое звук, тембр, про то, как греки струны резали, про вихревые дорожки Кармана, про плотность материалов, про устройство уха-мозга человека... А ведь без подобных вводных сидеть, и считать/заучивать интервалы, типы аккордов - это скучнющее занятие....
Вопрос нужности-ненужности, конечно, снимается ввиду его неприятия всяким ищущим. Ищущий - это такая зараза, которая будет въедаться клещом под кожу любому, кто сможет дать ответ... Но есть же и просто любители... Ленивые... Те, которым достаточно выучить несколько произведений на фортепьяне (вот ту клавишу нажать, черненькую, а потом ту, беленькую, и не забыть томно глазки прикрыть, и качнуть корпусом вот в этом месте), и не заморачивать голову, почему именно ту, а не другую тональность написали в нотах... Это же вам не дудочник, который хочет на четырехдырочной окарине "Утро" Грига сыграть, и начинает двигать нотоносец вслед за своим диапазоном :)))).

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Тот способ подачи материала, который ты описываешь, подходит для старших школьников или студентов. Или для взрослых. А та теория, которую мы на форуме чаще всего обсуждаем - это младшие классы ДМШ. Дети от 6 до 10 лет в основном. В этом возрасте дитячий интеллект еще не склонен к анализу и логическим построениям, зато очень склонен «впитывать, как губка», лишь бы хоть чуть-чуть зацепилось внимание. Поэтому в самом раннем возрасте детям стараются просто «загрузить» в память то, что можно не понимать, но надо очень хорошо вызубрить: интервалы, строение лада, звучание ступеней - это даже не столько теория, сколько строительный материал для теории. Когда он прочно усвоен, можно уже рассказывать, что там греки со струнами делали :)

В музыке вообще огорчительно много зубрежки, и в теории тоже. Многое нужно понять, но основы - просто «ввести в спинной мозг». Для взрослых начинающих это большое неудобство.

А уж как выглядят уроки сольфеджио в ДМШ - это я не знаю. Знаю только, что и в училищах, и в консерваториях читаются предметы педагогического цикла, ну и методисты не дремлют вообще-то, методики сольфеджио максимально адаптируют для детского восприятия. Скорее всего, в итоге все зависит от педагога. Состоявшиеся музыканты чаще вспоминают, что в школе было интересно. Зато бросившие учиться - и вспоминать не хотят :518:

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Ой, Эльг, это ты зря со мною спорить на педагогические темы начала... И относишься к преподаванию ты также, как плохой учитель... (это не оскорбление, ни в коем случае). Ребенок - это наоборот, существо, которое во всем ищет систему, просто для нас эти поиски системы кажутся иной раз и смешными... Ребенок никогда ничего не будет впитывать (да и не только ребенок), если к его восприятию не прибивать меленькими гвоздиками звездочки эмоций... Вот именно тот факт, что ты заставишь его зубрить, то есть неинтересно запоминать инфу, сразу его и отвратит... ребенку нужно сразу же применить то, что ты в него запихиваешь, сразу постучать шаловливыми пальцами по клавишам, постучать барабанной палочкой по всему, что не мягкое...
Но вернемся к нашим баранам... Тем, которые бросили. Ну вот не смог заинтересовать его педагог. Ну вот не получилось у него. Ну жизнь у него тяжелая. Ну не любит он детей не своих. :))
А вот у моей матери даже в самых бедных на развитие классах дети писали стихи, а программные сочинения за старшие классы можно смело вкладывать в различные сборники для поступающих в Вузы. Потому что на уроках интересно, потому что они знают, что это за "ять", что новую систему рукописных занков в таком-то году узаконили, а раньше писали вот так, что речь красна прилагательными да оборотами, что суффикчаси да приставками предложение можно поменять стилистически из драмы в комедию, потому что дети в конце каждого урока разбирают истории возникновения фразеологизмов... Да, это требует постоянного тонуса от преподавателя. Это сложно. Сложно и переключаться из сферы в сферу каждые 10-15 минут. Сложно следить при этом за состоянием детей. Это труднее, чем просто заставлять зубрить правила, а потом натаскивать детей на диктантах....
Ой... разошелся... я виноват... больше не буду...
Нужна теория. Всем. от трещоточника-маракасника до органиста.... пусть и немного разная... но нужна :yes:

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Ну почему всегда путают теорию музыки и сольфеджио? Вот как раз сольфеджио к теории отношения не имеет. Урок, (один из) может проходить так: Ученики за партами, учитель за фортепиано. Сначала учитель играет интервалы мелодически то вверх то вниз, а ученики говорят, какой звук выше, первый или второй. Затем можно поиграть интервалы мелодически и гармонически с целью определить, какой интервал сыгран. Далее можно попеть интервалы, трезвучья и аккорды, после попеть упражнения по нотам с обязательным дирижированием. Ну небольшой диктант, преподаватель играет мелодию, ученики дирижируют, определяют размер, количество тактов, и прочее.. Со следующим проигрыванием тональность и первую-последнюю ноты и прочее, далее за несколько проигрываний записывается вся мелодия, затем проверяется, после новый материал, домашнее задание и до свидания. Однако в музыкальной школе сольфеджио и теория музыки могут проходить за один урок, так сказать совмещаться, но в училище разные предметы. Задача сольфеджио - это развитие слуха.

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Ответил, что учился в ДМШ, хотя и не закончил ее.
Теория необходима. Правда, в отличие от Эльги она для меня означает в первую очередь не только свободу музицирования - скорее я пытаюсь соответствовать членам нашего ансабля, которые в основном студенты музучилищ и консерватории (нас на семь человек трое любителей).
Может и не на профессиональном уровне, но хотя бы на уровне понимания.
+ мечтаю както занятся аранжировкой произведений для ансабля :)

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Толь, будь уверен, я не путаю. Если помнишь, мы когда-то даже обсуждали создание разных разделов для теоретических вопросов и сольфеджийных, но не стали, потому что на начальном уровне они неизбежно смешиваются.
А сейчас речь зашла о детских впечатлениях от школьных уроков сольфеджио - где уж тут делить, кто от чего впечатлился...

Я? Ребенка? Ни за что. Я слишком малоэмоциональна, чтобы работать с детьми, это мне известно, дети в полной безопасности.

(Хищно блеснув глазами)
Другое дело - тебя :crazy: И вовсе не зубрить, каюсь, это я употребила неправильное слово и сбила тебя с толку. Зубрить ничего не надо, если только не экзамен завтра. Но как-то переводить некоторые вещи на уровень рефлексов совершенно необходимо, чтобы потом можно было ими пользоваться.

Вот вгляни, какая игрушечка. Прибей к восприятию звездочку эмоций. Если заинтересует - поговорим, как можно и как не стоит использовать эту штуку в качестве сольфеджийного тренажера :wink:
http://www.mediafire.com/?m1ejvmwhijs

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Я сейчас учусь в ДМШ, сначала мне теорию музыки не объясняли вообще, видимо, учитель думал что она мне неинтересна, но стоило попросить и передо мной открыли все тайны музыкальной теории.
Как показывает практика, практически никто из детей не любит сольфеджио. Пропускают мимо ушей, прогуливают уроки. Очень многие знакомые музыканты рассказывали об уроках сольфеджио и муз. грамоты как о чем-то невыносимо нудном, и неперевариваемом детским умом. Может, правда дело в учителях? Ведь ребека главное заинтересовать тем, что он делает, а у нас в муз. школах просто долго и нудно вдалбливают что-то детям в голову.
Сейчас у меня достаточно много знакомых музыкантов, которые уже самостоятельно, по собственному желанию изучают музыкальную грамоту, потому что им стало ИНТЕРЕСНО. И все они, как один наперебой жалеют о детских годах, и о том,что не слушали и не учили.

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

/Сердце стоит и спокойно-спокойно смотрит на хищно горящие глаза Эльги... он ведь столько уже таких хищных глаз повидал на своём веку.../
Меня - заставить? Ха. Ха. Ха. Где сядешь - там и слезешь. Пока самому интересно не станет, али необходимость не вырастет где-то на щиколотке, ни фига зубрить не стану.
Перевод на уровень рефлексов - это как раз практика с инструментом. А музыкальную теорию нужно понимать. Так, некоторые хорошие музыканты не учили ее в ДМШ лишь потому, что они не могли применить то, о чем рассказывали на уроках. Меня один такой баянист частенько по утрам на работу подвозит, сегодня я даже с ним специально побеседовал на эту тему. "Если бы меня потянуло в училище, в консерваторию (а я был лучшим тогда в школе, меня на всех концертах и экзаменах "на закуску" оставляли), то мне очень бы не хватало знаний теории, которую я прогуливал, прикрываясь званием самого-самого музыканта. я тогда по игре на инструменте ушел далеко-далеко ото всех, и не мог понять, зачем мне эти септ-аккорды и прочее. Столкнулся я с нехваткой знаний, когда ставил концерты у себя в самодеятельности, приходилось расписывать голоса, партии, спасало лишь умение слушать и переводить из баянных нот в многоголосные. Теорию знать обязательно надо."
Вот и Lieslia пишет:
Может, правда дело в учителях? Ведь ребека главное заинтересовать тем, что он делает, а у нас в муз. школах просто долго и нудно вдалбливают что-то детям в голову.

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Ну извини.
Ты не посмотрел игрушку?
Она смешная. И при грамотном подходе может быть использована для обучения слуховому анализу. Но именно при грамотном. Это к вопросу о применении теории.

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Не посмотрел, так как на работе нахожуся.

В помощь целеустремленным самоучкам.
 

А можно в двух словах объяснить смысл? Какие-то тарелочки там летают, что делать нужно?

Ответ: В помощь целеустремленным самоучкам.
 

Здесь:
http://blf.ru/forum/showthread.php?p=11189#post11189

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Мне повезло, что мне встретились два парня. Один любительски изучил синтезатор. Без нот. Сидел, нажимал на клавиши под ритм-машину и через 5-6 месяцев стал создавать красивые пьесы на 2-3 минуты.
Второй сочинял стихи (очень неплохие) и затем создавал для гих музыку на гитаре. Теорию стихосложения как и музыкальную теорию он не знал.

Зная об обучении в муз.школах игре и теории совместно пытался читать пособия по теории. На начальном этапе мне теория также не помогала. Только раздражала непониманием всего. Но я был свободен от "расписания" и отодвинул её. А ученики в муз школе не могут её отодвинуть и вынуждены слушать "галиматью" принудительно.
Только отработав несколько десятков мелодий, задумавшись о многоголосии, исчерпавши интуитивный подход в обучении увидел как теория помогает развиватся дальше.

Выводы:
1) Интуитивный подход в обучении имеет очень большой потенциал.
(Именно в этом смысле "любителям не нужна теория")
2) Необходимость теории осознаётся при исчерпании интуитивного подхода.
3) Дабы не "сольфеджио не было для них бессмысленной тратой нервов и времени" наверно надо:
- отложит обучение сольфеджио чуть позднее;
- на начальном этапе больше уделять времени простому разучиванию песен, мелодий.

По моему такой подход сможет убрать раздражение от теории предлагаемой слишком рано. Я думаю, что разбор предложения в первом классе, пока еще дети не научились нормально те то, что писать, а читать, привел бы такому же эффекту - раздражению от полного непонимания зачем это нужно.

Но конвеерный подход к обучению в муз школе не позволяет так организовать процесс. Нужно нанять преподавателя инмтрумента и преподавателя теории. Они в расписании. Им идут деньги. Они должны работать. И рассказывают теорию тем, кто толь увидел ноты и играет одну-две мелодии. Естественно, что в такой ситуации хочется послать теорию куда подальше.

Ну а после того как пальцы играют сами и не понятно как развиватся дальше - осознаёшь роль теории для дальнейшего развития.
В общем у меня всё сходится :-)
- раздражение от теории
- "теория любителям не нужна"
- неоходимость теории осознаётся при трудностях интуитивного обучения.

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Да, Petr, я вот тоже в последнее время думаю, что если любителю кажется, что ему что-то в музыке не нужно, то ему это действительно пока не нужно. Если будет развиваться как музыкант - почувствует, чего не хватает. А не захочет развиваться - тоже его дело.
Но, признаюсь, одну из задач этого форума я вижу именно в том, чтобы любители захотели пройти хоть на два шага дальше, чем собирались сначала.

С профессионалами иначе. Они обязаны соответствовать. Так что, боюсь, ежели ребенка готовят к музыкальной карьере (а есть родители, которые лепят из своих чад профессионалов лет с пяти, а то и с трех), то никто не будет спрашивать, нужно ему сольфеджио или нет.

Кстати, насколько я знаю, у малышей с сольфеджио как раз все очень мило. В ДМШ не звери работают, методики разрабатывают с учетом детской психологии и всех трудностей малыша, который "только увидел ноты". В начальных классах детям сольфеджио обычно нравится. Но потом - диктанты (стресс!), оценки, трудные домашние задания, эта самая теория как таковая, которую непонятно к чему применять (потому что произведения по специальности оказываются намного сложнее того уровня, который ребенок "проходил" на сольфеджио) - в общем, тяжело, нервно и непонятно зачем...

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Вот сижу и не знаю, что отвечать =)
Все зависит от того, чего хочет конкретный человек. Поначалу моим горячим убеждением было то, что теория нужна обязательно, куда же без нее. Как вообще можно играть, не зная, в какой тональности ты играешь, и что при обоюдном знании теории отношения учителя-ученика намного упрощаются, хотя бы просто при разучивании нотного текста. Потом я несколько раз наткнулась лбом на то, что люди этой теории не хотят. Это, правда, были дети, но любая моя попытка выйти за рамки "палец поставь сюда" и "а это нота фа, она восьмая" встречались в штыки как самим ребенком, так и родителями. С другой стороны, у меня был взрослый ученик, которому все это было дико интересно, и которому я показывала даже внезапные модуляции.
Поэтому я даже не знаю, что ответить, поскольку с одной стороны, практика показывает, что люди замечательно играют и не зная, что такое "до мажор", а с другой внутри меня сидит червячок, который требует, что необходимо знать хотя бы минимум в виде трезвучия и его обращений, тоники, субдоминанты, доминанты и квинтового круга.
Вот так. За два ведь пункта нельзя проголосовать?

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Ах да, забыла сказать. По поводу всяких импровизаций, аранжировок и особенно подбора аккомпанемента. Я вас уверяю, даже в профессиональных музыкальных заведениях больше половины группы испытывает с этими заданиями огромные затруднения. Опросите человек 50 струнников/пианистов/духовиков, какой для них самый сложный предмет...

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?
 

Так ведь в проф. заведениях от них требуют проф. результата. Это трудно, а как же. Особенно учитывая, что студенты училищ очень часто по старой школьной памяти терпеть не могут "всякую теорию" и считают, что она "отнимает время от занятий на инструменте".
Просто я, едва разобралась в школьной теории, первым делом начала именно подбирать аккомпанементы. На трех аккордах, ясное дело, но раньше и так не могла: гармонического слуха у меня от природы не было, без теории я была беспомощна. Ни в каком училище меня бы за такое творчество не похвалили, но раз это было "для себя" - море радости.

Ответ: Нужна ли любителю музыкальная теория?