|
Музыка и вербальное выражение чувств
Вербальное выражение - означает словесное описание. Никто не будет спорить, что музыка выражает чувства, и музыка порождает чувства. Но говоря о том или ином произведении, мы не говорим о своих чувствах, а начинаем скорее обсуждать качество инструмента, мастерство музыканта, характеристики помещения, где проходил концерт. Не так ли?
Почему это? Или музыканты так неразговорчивы и испытывают трудности при необходимости выразить словами то, что они переживают? |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
|
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
|
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Музыканты не обязаны также быть и поэтами. Согласно мнению одного нашего знакомого дирижера - "музыка выражает только музыку и больше ничего", а по поводу вербального выражения чувств и вопросов типа "что выражает то или иное произведение" обращайтесь к представителям "околомузыкальных наук", а не к музыкантам. Если совсем по-простому - не приставайте! :-D З.Ы. Ведь музыка это необязательно некое сопровождение чего-либо, как, например, музыка в кино (выражает тревогу, радость, ужас и прочее). Большинство произведений - это все-таки музыка ради музыки, и вопрос "Что она выражает?" подобен вопросу "Что выражает данный элемент в фристаил-виндсерфинге: ? Абсолютно ничего - это просто цирк, в котором зрители тоже переживают, у зрителей рождаются чувства (страха, восторга, сопереживания или и того и другого вместе), но цирковой номер не выражает никаких чувств. Это всего лишь цирковой номер. И циркач переживает тоже, номер должен захватить зрителей, продержать внимание зрителей с начала до конца, номер должен красиво выглядить (звучать), пройти до конца гладко, на определенный движениях (нотах) необходимо сделать акценты, - тогда номер будет наиболее зрелищным, для всего этого в номер нужно вложить свои чувства ..., но сам номер не несет никаких чувств... Как видите, я спорю с Вашей основной аксиомой :-D |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
NikolayUB, Немного не соглашусь. Даже "музыка ради музыки" в 80% (а может и больше) случаев несет в себе вполне осмысленные идеи, образы и мысли. Это ИМХО и отличает музыкальные произведения от просто красивых этюдов.
|
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Несет идеи - согласен, но чувства передает не музыка, а исполнитель. Играя одну и ту же музыку, можно передавать разные чувства. В музыке как таковой (без учета исполнителя) чувств нет. З.Ы. А приведенная мной аналогия со спортом, тоже несет идеи: приведенный в видео элемент является "идей" развития более простого раннего элемента "Вулкан", и тот, кто в курсе, что такое "Вулкан", посмотрев этот трюк восхитится скажет: ЗдОрово! Это интересная "идея" ..., но про чувство речь пойдет только тогда, когда спортсмен-исполнитель сделает это с чувством, превратив техническое упражнение в искусство на подобии балета. И в спорте четко понятно, что чувство принадлежит спортсмену, а не трюку. Почему музыке стали приписывать какие-то чувства, хотя ИМХО ситуация аналогичная? |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Не знаю, по поводу образов, но мне как-то не по себе слушать Ленинградскую симфонию и воспроизводить в уме те ужасы, которые автору и его современникам пришлось пережить. ИМХО гораздо естественнее, слушая эту симфонию, следить за интересным развитием глубокой и красивой музыки. Идеи и образы там безусловно есть, но они уже "оторвались от реальности" (если на самом деле когда-либо имели к ней отношение) и стали чисто музыкальными идеями и образами. Обсуждая эти образы и идеи, мы просто поем или проигрываем кусочки произведения, а не ищем им аналоги в жизни.
Сам процесс музицирования - это уже "отрыв от реальности", и даже если толчком к музицированию были какие-то хорошие/плохие события, то можно ли утверждать, что эти хорошие/плохие события выражаются в музыке? |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Садясь за произведение композитор чаще всего пишет музыку о чем-то или для чего-то, а не просто выдумывает красивые мелодии. А ты почти полностью обнуляешь заслугу композитора. Исполнитель может лишь подкрасить произведение и дополнить его своими эмоциями (в дополнение к тому, что уже заложено в музыке). Если он начнет трактовать замысел композитора слишком вольно, то это будет уже не та музыка, которую написал композитор, и получится "импровизация на тему", где уже музыкант и его переживания выходит на первый план. Но все же в академической музыке принят такой порядок - основная смысловая и эмоциональная нагрузка заложена композитором в нотный текст, задача исполнителя - максимально точно ее воспроизвести, добавляя что-то от себя только в отведенных для этого местах или в рамках, устанавливаемых жанром. |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Хорошо! Нотный текст заложен в компьютер и затем в миди. 1) Воспроизводим миди - есть ли там чувства, заложенные композитором? 2) А идеи? Мои ответы: 1) Нет 2) Да И еще: ведь нотная запись является формализацией музыки, сочиняется музыка, а не нотная запись. Нотная запись пытается только наиболее точно отразить музыку. Джаз, например, вообще с трудом на ноты записывается. |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Если бы Миди могли точно воспроизводить нотный текст, имитируя живые инструменты/ансамбли (с точной ньюансировкой, штрихами, динамикой, легким нестроем и неритмичностью, присущими живому исполнению), то мы бы услышали те чувства, которые вложил в нотный текст композитор, так как он оперирует теми же нотами.
Другое дело что живой исполнитель иногда может перекрыть своим исполнением чувства, заложенные в произведении, так как он чувствует по-другому (как часто и бывает). Для примера можно сравнить исполнение фортепианных концертов Рахманинова самим Рахманиновым, и, скажем, Ашкенази. Я считаю, что в каждую музыку при ее написании было вложено куда больше чувств, чем это заметно, просто композиторы, если они не играют/не дирижируют практически никак не могут перебороть эмоции исполнителей, которые накладываются поверх произведения во время исполнения. |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Единственный вариант, взять в качестве семплов, чье-то живое исполнение и применять его ко всем произведениям. Опять-таки остается неясным насколько искажены семплы эмоциями выбранного исполнителя и что является идеалом По-моему, стремление увидеть в нотах все нюансы исполнения, заложенные автором утопично. На самом деле ноты - это только часть информации о той музыки, которая играла в воображении автора. Ноты, отмеченная динамика, приблизительно штрихи, ритм - это соблюдается, остальное домысливается. Исполнитель не компьютер, он тоже "сокомпозитор" того, произведения, которое играет. Разве не так? З.Ы. Компьютер же уже достаточно точно воспроизводит ноты, но мы не воспринимаем это серьезно, как раз потому, что "ноты - это не музыка", а только частичная запись музыки. Если Вы сочиняли когда-либо стихи, то наверно заметили, что при записи стихов на бумагу словами, теряются нужные паузы и вместо этих пауз приходится вставлять запятые и изобретать всякие приемы записи, чтобы при первом прочтении другой человек услышал стих именно так, как слышим мы. Все равно, без искажений не получается, остается только надеяться, что человек домыслит потерянное. |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Тут уже со всем согласен. Похоже, спор "выродился" :) Слава Богу, что в 1, на не в 0 или бесконечность :-)
|
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Но главного вопроса так решить и не удалось: почему музыканту так сложно описать чувства, выраженные музыкой, словами? Моя версия: музыканту так сложно описать их словами потому, что чувств в самой по себе музыке нет, а описывать свои собственные чувства или предполагаемые чувства композитора в момент сочинения этой музыки никто не просил. :-D |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
С постулатом что чувств в музіке нет продолжаю оставаться не согласным :-) Но так как уже и так страницу проспорили, дадим высказаться другим.
Моя версия - музыка это альтернативный речи вид общения, способ передачи информации звуками, но минуя речевые образы. Часто музыку легче нарисовать, чем описать словами. Это как на меня. |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Свой опыт в этом вопросе я описал на моём сайте вот тут
--------------------------- 8< --------------------------- ...Медитативное произведение, которое я играл, состояло всего из нескольких нот, каждая из которых вытягивалась, казалось бы, в вечность. Сознание при этом отключается, и в мире вокруг не остаётся ничего, кроме звука. Вытягивая очередную ноту, я на секунду задумался, какая нота будет следующей и... - Стоп, стоп, стоп. Где находится твоё сознание? – Моя учительница просто ошеломила меня подобным вопросом. Я не раз слышал от неё, что каждая нота, выдуваемая игроком, является отражением всей его жизни и сознания, что наблюдательный слушатель может по одному звуку определить состояние музыканта, подобно тому, как доктор ставит диагноз по кардиограмме. Неужели мимолётная мысль могла настолько изменить звучание? - Твоё сознание стремится вперёд. – Продолжала, между тем, она. – Ты как бы пытаешься поскорее избавиться от настоящего. Если тебе скучно в настоящем, людям вокруг тоже будет скучно слушать тебя. Музыка не может исходить от разума, она не подвластна логике. Слушай звук. Просто слушай. Ты не можешь слушать и думать одновременно... --------------------------- 8< --------------------------- |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
|
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Однако если ли чувства(эмоции) в процессе сочинения музыки? По-моему нет, для меня это "полет мысли", чувства-эмоции, если и появляются, то только потом, когда видишь, что что-то начинает получаться, до этого было "уход в другою реальность". Есть чувство страха, удовлетворенности и пр. А можно ли и медитацию отнести к к одному из чувств? У Л.Толстого это называется "процесс созерцания" |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
|
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
|
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Во всяком случае, у нас. Может, люди более раскрепощённые?.. Нередко, когда я играю на берегу океана или в парке, ко мне подходят люди и благодарят. Причём, и мужчины, и женщины. Конечно, не развивают получасовую дискуссию, но пару фраз по поводу возникших чувств могут вставить... |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Вот, что я по этому поводу надумал. По-моему, вопрос какие чувства Вы испытываете, когда играете или слушаете или какие чувства Вас подтолкнули сочинить эту музыку вполне нормальный вопрос и любой человек может спокойно на него ответить. Но штамп "Какие чувства выражает данная музыка?" (Это не Вы придумали, вопрос в таком ключе часто можно услышать) вызывает недоразумение и недоразумение это совершенно естественно, т.к. музыка не выражает чувств, а только вызывает их у слушателя в процессе прослушивания. Тоже самое относится и к "образам". При этом одна и та же музыка в одном и том же исполнении может вызывать у разных людей разные чувства. Прочем у кого-то она вообще может не вызвать никаких чувств. Более того есть много музыки, которая и не предназначена для вызова чувств, которая лишь удивляет ум, но не трогает сердце ("интеллектуальная музыка"). И ум разных людей эта музыка может удивлять по разному, впрочем она также может никак не удивить ни один из присутствующих умов, но через тцать лет вдруг найдется человек, который проникнется этим музыкальным произведением :-D З.Ы. Я уже приводил ссылку на такое "интеллектуальное" произведение: - далеко не все прониклись. Особенность в том, что если делать достаточные длительные перерывы между прослушиваниями, то при следующем прослушивании после перерыва, та же самая запись слышится иначе. (Честно говоря, ИМХО в этом отношении приведенная ссылка слабый пример, лучше - симфонии Прокофьева) |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Очевидно, что восточная медитативная музыка и европейская не медитативная кардинально отличаются. Европейская музыка в своем развитии чем-то напоминает научно-технический прогресс и фристайловые виды спорта, когда старые наработки и приемы дополняются новыми и музыка за счет этого выходит на новый уровень. При этом человеку с его чувствами почти не уделяется внимания. Именно "музыка ради музыки", и если композитором и объяснено зачем, то объяснения эти от лукавого :-D (Как выразился один участник форума классика: "Если музыка требует объяснений, то это плохая музыка". Можно отрицать 90 процентов современной музыки, как музыку, но этим мы сами же себя и ограничиваем, т.к. такое развитие музыки чем-то объективно определено. Не верю я в то, что композиторы так сочинят только потому, что за это платят деньги... |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
NikolayUB, Способов написания музыки существует множество, как и причин и состояний толкающих на композиторствование, и как-либо их обобщать не стоит в любом случае.
|
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Так что, tativa, говорите. Здесь Вас поймут :beer: |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Очень интересная тема получилась)
От себя могу добавить... Когда пишу музыку, часто получается, совсем не то о чем думал. Например... испытываю радость или чувство восторга, счастья, хочется отразить это в музыке. Пишу... пишу... получилось совершенно спокойное, и даже грустное произведение. Все спрашивают послушав: О чем грустил..? Я отвечаю, что испытывал радость и не было и следа грусти. В тоже время бывает совершенно противоположная ситуация... Я уж не знаю, как сочиняют другие, но у меня в основном получается так, что я сажусь за миди-клавиатуру и начинаю, что-то наигрывать. Какие-то аккорды, отдельные ноты и в какой-то момент понимаю, что вот то, что только что играл это интересно. А дальше стараюсь развить эту тему. Так же бывает, когда хочешь отразить совершенно конкретные чувства. Например, когда у меня жена была в больнице и вот-вот должна была появиться вторая дочка, я написал композицию, ровно за 2 часа пока все это длилось. Она так и называется «ожидание» и мне кажется в ней я смог передать то, что хотел. Но у других, кто ее слушает, рождаются чувства связанные совсем не с ожиданием рождения. В основном с чувством утраченной любви или с чувством ее ожидания... Хотя можно в композицию добавить в конце, например плач ребенка, таким образом ставя акцент на смысле, но я не уверен, что кто ни будь не ощутит при этом, чувство например той же утраты.... |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Надо пожалуй сделать эксперимент: я выложу одно свое короткое произведение для фо-но и не буду говорить как оно называется и ради чего написано (хотя это "не музыка ради музыки" и написана она с определенной "целью" под воздействием определенного чувства) , и попрошу тех людей, которые воспримут это за музыку, описать свои чувства при прослушивании, если таковые будут. Затем я расскажу подробности того, как и почему и с какими чувствами это сочинялось, тогда можно будет сравнить (Подозреваю, что там будет целая гамма не пересекающихся эмоций :-D) Постараюсь выложить на следующей неделе. Пробовал записать сегодня, но оказалось, что фо-но "приревновало" меня к бфл и теперь мне надо уделить ему побольше внимание, чтобы в записи получилось что-либо приличное. :-D |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
|
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Цитата:
Интересно бывает просто послушать другие мнения. Но и из этого часто получается ерунда: один говорит "Ах!.." - а другой "Не ах, скукота." Первый - "Вы ничего не понимаете, это же ах!.." - а второй - "Это Вы не понимаете, скукота." И потом они либо мудро расходятся, либо начинают ругаться argue |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
- Как я Вас понимаю... - Да ни фига Вы не понимаете! - Прекрасно понимаю... - Да у вас даже работы нет! - Вчера была... Если хотите мнение незангажированного наблюдателя, то получите: 1. Музыка в чистом виде, без исполнительских приёмов, без исторического контекста - это на 80% лишь музыка. Очень хорошо это прослеживается на ансамблевой игре с большим количеством музыкантов без явных соляков - эмоциональность такой музыки, чаще всего, значительно ниже камерки и соляка с аккомпаниментом, зато есть бэшеный кайф от гармонии и слаженности. Очень малая толика "музыки" в чистом виде имеет эмоциональную окраску. Мажор-минор, быстрый темп-медленный, громкий звук-тихий - вот большая часть всех "эмоциолизирующих" приёмов чистой музыки. 2. Исполнитель в большей части делает музыку эмоциональной, при этом основная техника, как я вижу - это звукоподражательство. Основной объект звукоподражения - человеческий голос при проявлении тех или иных чуйств, его ритмика и динамика. 3. Все усилия исполнителей/композиторов фиксируются в истории прослушиваний. Музыкальная культутра, как система ценностей, - это объект назаждения, злостного или доброжелательного - не имеет значения. Единой музыкальной культуры не было и не будет. Арабу кельта не понять :). Та или иная музыка, приёмы, ритмы, форазы, созвучия фиксируются в чилавеческом сознании, привязываются к событиям, а, следственно, с эмоциям... И всё... |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
|
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Что выражает музыка, что автор хотел сказать - вопросы закономерные. Они ведут к вопросу о смысловой нагрузке музыкального текста, т.е. вопросу семантики определенных музыкальных конструкций. Набор значимых конструкций и их смысл для каждого культурного контекста свой. Скажем, для классической музыки в узком понимании - элементами, создающими значительную смысловую нагрузку, являются музыкальная форма произведения и функциональной гармонией.
В поддержку NikolayUB приведу цитату из Шёнбергера (не путать с Шёнбергом) - - там разделяются понятия "трогательное" и "выразительное": Цитата:
|
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Приглашаю в тему: , где я начал свой кощунственный эксперимент. :-D
Решаемый вопрос: содержится ли в самой музыке "некие закодированные чувства", очевидно те, которые испытывал автор? Я с уверенностью могу утверждать, что определенные достаточно сильные чувства я испытывал, когда сочинял, но сейчас при исполнении я с трудом воспроизводил то, что чувствовал тогда... Должно быть, хотя бы часть этих чувств должны были "отразиться" в музыке, если это в принципе возможно. Если сама музыка (не исполнение) имеет "некий код чувств", который передается слушателю и воспроизводится в его сердце, то и не особо совершенное исполнение не должно быть помехой для такой передачи. Достаточно даже почитать первый раз с листа, и чувства польются? |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Цитата:
Зеркальный коридор. Голова кружится :user: |
Ответ: Музыка и вербальное выражение чувств
Я хотела сказать, как здорово что в жизни есть музыка. И хорошо, когда она нравится самим музыкантам. Недавно в маленьком городе был праздник местного значения, и был приглашен небольшой оркестр, 20 человек из них 8 саксофонов разного размера, две флейты пиколо, какие-то трубы, два ударника и одна элктрогитара. Но это не столь важно. Они играли популяные песни типа "Мама-чао" Но так зажигательно, при этом саксофонисты пританцовывали, Супер. Трудно передать словами. Но праздничное настроение было лишь благодаря им, а без музыки - скучновато.. И тогда праздник сводится к поеданию сосисек, что конечно то же полезно, но не так душевно!
|
| Текущее время: 03:00. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot