В какой степени музыка - это игра
 

Господа, ведь с любым музыкальным инструментом используется глагол "играть". Игра - это что-то противоположное делу. "Играть на блокфлейте" и и прочих инструментах - это что, серьезное занятие или игра? Не говорю о тех, кто таким образом зарабатывает свой кусок хлеба, уж это кто как умеет. А вот остальные, мне кажется, что их большинство на этом форуме, скажите, пожалуйста, для вас занятия музыкой в какой степени являются игрой?

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Философский вопрос... А никогда не слышал выражение "Что наша жизнь? -- Игра!" ?
Для меня, например, моя работа - это моё хобби. А музыка - это часть моего стиля жизни. Если жить, играя, то и музыка будет игрой.
Игра противоположна делу только у людей с чёрно-белым восприятием мира...

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Скорее воспринимаю "игру" не как "развлечение", но в более широком понимании - как выражение чего-либо через музыку, а так же самовыражение.

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Все-таки, думаю, не стоит исходить из "противоположности делу" в значении слова "играть". Значения, в которых используется слова "играть" весьма многообразны. Конечно, основные значения слов "игра" и "играть" связаны, все-таки, с чем-то не очень серьезным, а в фразах "плеер играет", "играть на бирже" значения слова "играть" из более привычно-игровых ситуаций спроецированы по аналогии на не слишком развлекательную деятельность. Т.е. если "плеер играет" (корректнее, конечно, сказать "воспроизводит"), то подразумевается, что он издает звуки, которые обычно играет инструмент.

Интересно, что, скажем, в английском, ситуация с широтой применения слова "play" - в общем, аналогична.

Если проследить этимологию слова "игра", то, похоже, архи-смысл слова - нечто шумное и с движением.

Характерно, что слово "игра" в музыкальной сфере используется применительно к извлечению звука из инструмента, т.е. в плане всего лишь аспекта звучания. Если же необходимо обратить внимание на то, что и как играют - используется уже чаще слово "исполнять", нежели чем "играть" (в английском, кстати, нечто аналогичное: "to perform" вместо "to play") - по крайней мере, если речь не идет о разговорном использовании. Сравните: "он умеет хорошо играть на фортепиано" и "он хороший исполнитель Рахманинова"; причем если фраза "он один из лучших фортепианных исполнителей" - вполне нормальная, то "он один из лучших игрателей/игрунов Рахманинова" - уже весьма странная. Может, тут просто проблема с образованием существительного? Что ж, можно сравнить глаголы: "он исполняет Рахманинова лучше всех" и "он играет Рахманинова лучше всех" - во втором случае явная разговорность фразы, которая вносит заметную несерьезность в ее характер.

Теперь про "игру" в смысле игры на музыкальных инструментах.
Если исходить из архи-смысла, то можно усмотреть вовсе не указание на несерьезность процесса, а на его шумность.
Если исходить из современных значений слова игра, то, думаю, основное свойство значения берется из аспекта подражания - как, например, "играть роль" - только в нашем случае "играть" в том смысле, что производить звук не непосредственно, как, скажем, при пении, а опосредованно - посредством музыкального инструмента.

Даже если все-таки рассматривать "игру", как нечто направленное на развлечение и увеселение, то это будет, скорее следствием, сам процесс при этом вовсе не обязательно должен быть чем-то несерьезным.

Тут стоит еще разделить понятие удовольствия, получаемого от деятельности и серьезности.
Кто-то геометрические задачи решает в свое удовольствие, кто-то программы пишет, кто-то на гору лезет, кто-то грядки пропалывает...
Если деятельность приносит удовольствие, то это вовсе не значит, что она несерьезна... Кстати, из серьезности не следует полезность. Что характерно, и из несерьезности тоже...

В общем, думаю, резюме можно сделать такое: если нравится, то не заморачивайтесь :)

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Возможно, в значительной степени слово "Игра", уместно при исполнении и восприятии музыкальных произведений. Чем свободнее владение инструментом технически, чем разнообразнее приёмы передачи настроения исполняемого произведения и выразительнее средства (в нюансах, тембрах, в скоростях и т.д. и т. п.), тем сильнее впечатление, что такое лёгкое, виртуозное исполнение и есть - Игра!

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Вот что характерно, что говоря про игру, мы говорим все-таки именно про технические вещи. Технические вещи разного плана - скажем, передача настроения - это технические вещи более высокого уровня, чем, скажем, умение быстро сыграть пассаж, но все равно вещь техническая. А вот вопрос, почему мы хотим сыграть с таким настроением, а не с другим, какой смысл мы хотим выразить этими техническими приемами - это уже не вопросы игры, собственно с этими вопросами звуки, пусть и музыкальные, наконец начинают превращаться в Музыку. Все-таки, когда говорится о виртуозности, как правило и имеется в виду внешний эффект, но "легкое и виртуозное" - это одно, а "осмысленное и содержательное" - это другое.

Ладно, возвращаясь к исходному вопросу темы, на который я в результате так и не ответил:

Для меня игра на инструменте - это отдых, не в смысле забавы или расслабления, а в смысле смены деятельности; кроме того (быть может, как раз на первом месте) - это средство познания (надеюсь, не слишком высокопарно звучит) - в том смысле, что как мы нечто новое узнаем для себя, читая книгу, так и чтобы лучше понять музыкальное произведение - лучший способ селать это - попытаться его сыграть ("сыграть" тут, потому что вначале происходит как раз технический аспект чтения, и прежде, чем получится исполнение (такую цель можно и не ставить), надо порядочное число раз именно сыграть).

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Пожалуй что, не надо заморачиваться в раскладке по полочкам слов, имеющих многие значения или отражающих одну из сторон сложных многомерных явлений. Как мне видится, интереснее и полезнее таки чаще оставаться с инструментом один на один и раз от разу сближаясь с ним, становиться одним целым.

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Отличный вопрос.

Я вообще ощущаю музыку как "игру" в театральном смысле: изображение чего-то, рассказ о чем-то, фантазийное начало. И обязательно - игра, забава. Не потому, что именно я этим развлекаюсь. Музыка - забава сама по себе, даже когда она очень серьезна. Если в музыке нет игры, то нет и музыки, остается одна техника.

Есть замечательная книжка Йохана Хейзинги "Homo ludens" - "Человек играющий":
http://polbu.ru/heizinga_homoludens/
Она тяжеловато написана, правда, но это интересно: Хейзинга показывает, что игра - дело очень древнее, очень серьезное и совершенно необходимое в самых разных областях человеческой дятельности :-D А уж искусство без игры совершенно немыслимо. Искусство и есть игра в самом "благородном" ее воплощении.

Что же до меня лично и моего общения с музыкой - да, конечно, я любитель, я играю в свое удовольствие во всех смыслах этого слова. Я играю с инструментом и с этой музыкой, и я немножко играю в музыканта, наверное, и просто - я играю :-D

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Раскладывать по полочкам - да, бессмысленно: значения слов не укладываются в строгие полочки. Но за оттенками смысла попробовать проследить любопытно.

Пожалуй, ты права. Правда, тут важно, что эта забава может быть как и несерьезной, так и серьезной. Быть может, Вообще, наверное, любое искусство - это забава как раз в том смысле, что в некоторой деятельности происходит вдруг уход от ее техники, прямого назначения этой деятельности - куда-то в другое измерение, где становится важным какое-то абстрактное совершенство этой деятельности самой по себе.
Ну, т.е. например, если мы делаем табуретку и заботимся, чтобы она не развалилась, если по ней прыгать, чтобы на ней было удобно сидеть - это одно, но как только эти вопросы становятся подразумеваемыми и уходят на второй план, а мы начинаем фантазировать, пытаясь сделать табуретки своей мечты - просто красивые с утонченностью изгибов линия, или, может, забавные, похожие на бегемотиков, или еще не знаю, какие - тогда в этой, пожалуй, забаве, игре, и рождается искусство табуретостроения :)

Спасибо за ссылку.

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Ссылка первая попавшаяся и для чтения неудобная :oops:
А сама книга из тех, что надо читать медленно и не один раз, так что тем, для кого это в принципе читабельно, лучше заводить бумажный вариант - она вроде пока не раритетная.

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Ничего страшного, главное - наводка, я первым делом поискал по названию, на lib.ru, кстати, она есть:
Йохан Хейзинга. Homo Ludens

Вот как раз сидел сейчас и смотрел по магазинам в инете - к сожалению, не очень часто встречается в наличии.

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Как сделать НИК в ответ? Ну ладно. Ельга, спасибо, классно!
Alessandro, Если вы хотите сложные определения игры, я тоже вам могу дать ссылку http://puhova.ucoz.ru/index/0-15
Но мне бы не хотелось углубляться в значение слова. Ну, у Хейзинги свой философский взгляд, да очень интересный и оригинальный, но хотелось бы услышать именно мнение участников форума. Хотя мой вопрос немного провокативный. Да это наше хобби которым мы дорожим, и тратим на него деньги. Но все же в какой степени занятия музыкой- это наша шалость?

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

А насколько серьёзна эта шалость? Могу привести пару примеров..

Моя бабушка играла на 7-струнной гираре и пела романсы. Попоёт, потом поплачет.. Говорила, что это помогала ей снять весь стресс. Шалость? Насколько такая шалость позволит поднять производительность труда на работе?

Или вот ещё.. В радиусе км вокруг меня наберётся пара десятков докторов моего же профиля :-) Довольно много раз пациенты, приходя, говорили, что выбрали именно меня потому, что им сказали, что лечение хорошее, персонал приятный и доктор, т.е. я..... внимание(!!) играет на флейте! Шалость? Или всё таки важное звено социальных связей? В бизнесе черезвычайно важно найти как можно больше точек стыковки, уж поверьте капиталисту ;-) Именно поэтому игра в Гольф в США - одно из важнейших событий для обсуждения бизнес-планов, хотя на него тратятся бешенные деньги. А у меня товарищ работал в компании, в которой имелась огромное помещение с игровыми автоматами, куда можно было пойти в любое время во время работы для того, чтобы "проветрить мозги".

Так что мой ответ: музыка - это не шалость, а часть меня. Если из меня забрать части, то никому не понравится то, что останется ;-)

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Вспомнился анекдот ( наверняка Вы знаете :-) ):

Зал филармонии. Идет концерт. Вдруг в партере встает человек и спрашивает на весь зал: "Хирург! Есть в зале хирург?!". На бельэтаже кто-то поднимается и говорит: "Ну, я хирург! Что случилось?" Человек из партера: "Ах, коллега! Какая музыка, какая дивная музыка!!!"

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Для меня музыка тоже часть меня. В тот период жизни, когда я был полностью занят процессом освоения профессии (программиста) и не было времени и сил, чтобы играть на фо-но, я слушал очень много разной классической музыки. То, что я продолжу учиться играть сам было только делом свободного времени, стоило только ему (свободному времени) появиться, так я сразу подошел и открыл крышку фо-но :-D

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Разговор принимает такой оборот, что наше музицирование вещь очень серьезная, часть нас самих и не надо иронизировать, Но играющий ребенок тоже очень серьезен, и пенсионеры, "забивающие козла", когда им в этом мешают, грубо возмущаются.
В далеком и бедном (для моей семьи) социализме мы купили сыну большую пожарную машину, и подглядываем в дверь, какова будет его реакция, а в ответ слышим его голос: "закройте дверь, здесь пожар!"
Наверное, сам игрок всегда относится к игре серьезно, не хочет прерываться, и недоволен, если ему мешают. И все же. Это деятельность предпринимаемая нами по собственной воле, никто нас к этому не принуждает...

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Ну... видимо, Вы правда хотите видеть развитие это потока в провокативном русле.

Спрашивая о серьезности/несерьезности занятия музыкой и заостряя внимание на слове "игра" - вопрос получается довольно неоднозначный. Потому что, говоря, что для меня музыка - игра, или, что не игра, ключевым вопросом становится, что же я вкладываю, говоря так или иначе, в понятие игры. Если считать слово "игра" - этаким синонимом несерьезности, то, очевидно, относясь к музыке хотя бы иногда серьезно, получается, что музыка - не обязательно игра. Если же усмотреть в любой человеческой деятельности игровой аспект, получится, что и музыка, конечно, тоже игра, возможно в большей степени, чем некоторая иная деятельность, но, вообще говоря, так же как и все остальное.

Все-таки, лучше попытаться избегать смешения серьезности/несерьезности и игры - так можно окончательно запутаться. Когда говорится про игру, наверное, самый важный аспект - не несерьезность, а то - про что говорила Эльга - исполнение некоей роли, т.е. какого-то поведения, которое подразумевается не вполне присущим нам по жизни. Такой реальности как поведение "по жизни" может и не существовать: по большому счету, в любых отношениях с кем-то мы играем некоторую роль, но, все-таки, о некотором подразумеваемом стандарте мы всегда где-то внутри себя представление имеем, потому что ощущение, что такое нормально/обычно и ненормально/необычно откуда-то у нас есть. Главное, что не-серьезность тут вовсе не обязательна - скорее важна определенная не-обычность.

Думаю, игрок вовсе не обязательно относится к игре серьезно, но в большинстве случаев - это, скорее всего должно быть так, просто потому, что раз он этим занимается, то существует некоторая внутренняя мотивация этим заниматься, стало быть определенную серьезность в своем занятии человек играющий должен видеть.

Кстати, окружающие в чьей-то игре вовсе не обязательно всегда усматривают несерьезность. Впрочем, учитывая, что в силу известных причин, люди склонны приписывать себе более правильно поведение, нежели другим, становится понятно, что для людей усматривать в занятиях других несерьезность несколько чаще, чем в своих - довольно закономерно.

Если говорить о примере с ребенком - так конечно взрослые могут ребенка и не разуметь, как не разумеет сытый голодного. А игра ребенка - несомненно серьезной занятие, через игру ребенок познает мир.

Принуждение и собственная воля - еще одни понятия, лежащие в несколько другой плоскости, нежели вопрос игра/не игра: кто-то в какие-то игры в своей жизни играет вынужденно: из-за комплексов ли или из-за расчета.

Можно говорить о пользе/бесполезности наших занятий. Но опять же - те занятия, которые считаются вершиной человеческой деятельности - наука, искусство - в своей первоначальной сути праздны. В качестве метафоры тут стоит вспомнить "Игру в бисер" Гессе.

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Конечно, серьёзен. Игра - это самый важный этап в развитии ребёнка. Не случайно же обучающие методики для детей построены в игровой манере.

Прежде, чем дискутировать о пользе и бесполезности игры я бы определился, а зачем мы вообще делаем то, что делаем?

Ну и самое главное, вопрос лично вам: какова конечная цель вопроса? Или перефразирую: какова ожидаемая польза от ответа на поставленный в самом начале вопрос?

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Вот и вырисовуется два основных подхода к игре. Для кого-то это в большей степени самоцель (дети, большая часть любителей и некоторая часть профи). Для других-же - один из методов добиться лучшего результата в обучении (немного отдает меркантильностью, правда?). Боюсь, себя нужно отнести ко второй группе.

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Мне хотелось бы увидеть хоть одного любителя или профи, который смог бы с чистым сердцем признаться, что ему не нравится то, что он делает, никогда не нравилось и он за это не получает оплаты в какой-либо форме. Просто у него самоцель - игра ;-)

Наша жизнь представляет собой цепочку событий. Просматривая цепочку, можно остановиться в любой момент и найти предыдущее событие (причину) и последующее (следствие). Причём каждая причина - следствие чего-то, а каждое следствие - пичина дальнейшему событию.

Так и во всём. Мы не ходим на работу потому, что нам нужны деньги. Деньги - это всего лишь промежуточное звено. Если прервать цепь и дать возможность притоку денег, но не дать отток, то сами деньги теряют смысл. У нас есть ряд основных потребностей, которых, по сути, немного. Но мы иногда теряемся в причинно-следственной цепи, принимая за потребности что-то, являющееся всего лишь звеном цепи.

К чему это я? Да к тому, что игра не может быть самоцелью. Корни идут намного глубже к основным потребностям. Лучший результат в обучении - это тоже не причина, а промежуточное звено. Как само обучение, так и лучшие результаты в нём нам, по сути, совершенно не нужны. Но нужно нечто другое, и обучение яаляется звеном на пути к его получению. Правда, большинство людей этому не придаёт значения.

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Признание, успех, слава, уважение коллег. Есть такое дело. Давайте будем честны перед собой. У подавляющего большинства музыкантов это и есть, не всегда осознаваемая, цель обучения, игры. А вот у детей довольно часто игра - самоцель. Что тут сделаешь? Остается только хоть немного этому у них поучиться.

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Будет ли хоть один ребёнок продолжать игру, не получая от этого удовольствие? Я с таким ещё не сталкивался.
Для ребёнка игра - не самоцель. Это его способ жизни, это всё, что он умеет на этом этапе. Ребёнок удовлетворяет те же самые основные потребности организма. Просто причинно-следственная цепочка от действия до цели у детей намного короче, чем у многих взрослых, разветвлений намного меньше, да и способов достижения намного меньше. Игра - это, практически, всё, что есть в наличии в их мире...

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Ну, да. А я как сказал?:-D Мне нравится играть, если хорошо получается или хотя бы есть улучшения в сравнении с прошлой игрой. Если улучшать нечего (:-D), то пытаюсь изменить что-то. Чаще всего характер музыки (темп, нюансы, штрихи, получается другой образ). Одну и ту-же пьесу можно (если автор не против) изменить до неузнаваемости. Такая игра в игре. Это интересно.

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

У сороканожки спрсили, как она решает, какой ногой ходить?- она задумалась и не смогла больше сделать ни шагу.
Я побоялась бы спрашивать у ФОРУМА: "зачем мы вообще делаем то, что делаем," - хотя себе я задаю этот вопрос регулярно.
А по поводу второго вопроса, "какова конечная цель вопроса", - скажу, что по-видимому единственно правильного ответа на вопрос не существует. Мне интересны различные точки зрения. И конечно же, надо признать, что мы сами являемся теми игроками, которые относятся к своей игре серьезно!
У меня возникла еще одна идея о соотношении серьезного и несерьезного в музыке, но я должна подумать, чтобы ее сформулировать.

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Есть мнение, что получить бессмыленный вопрос очень просто: надо лишь добавить к утверждению некоторого факта слово "зачем". Например: "Зачем земля круглая?" (ну она не круглая, конечно, но, в общем, понятно) Лично на мой взгляд, это слишком категоричный подход к вопросам "зачем", но все-таки, думаю, лучше проявлять определенную осторожность :)

По поводу понятия игры - случайно вчера наткнулся на пояснение в буклете диска Naxos к названию симфонии Мессиана Turangalîla:
В моем исполнении перевод примерно следующий:
В википедии есть отдельно про «лила».

Ответ: В какой степени музыка - это игра
 

Там написано так
"...термин «лила» используется для обозначения приносящих духовное блаженство трансцендентных деяний или игр Бога и Его преданных. В вайшнавском философском толковании, лилы Бога находятся за пределами восприятия материального ума и чувств, и обладая всецело духовной природой, не имеют ничего общего с мирскими деяниями и с материальным миром. Это божественные деяния, необъяснимые с точки зрения мирской логики..."
я думаю теперь, что для тех, кто играет не за деньги, то музыка в самом деле духовное блаженство. Но постороннему наблюдателю это кажется странным. От некоторых людей я слышу много негативных оценок и очень категоричных по поводу занятий музыкой...