О теории эволюции и креационизме
 

Обсуждение проблем теории эволюции
http://kuraev.ru/index.php?option=co...topic=442026.0

Вообще весьма занятный форум. :yes:

Re: О сектантах
 

В рассуждениях по приведенной ссылке неверна посылка. "Принципом целесообразности" руководствовались в 19 веке, когда вообще господствовали механистические взгляды. Сейчас - нет.

Я очень не хочу ввязываться в подобную дискуссию и надеюсь, что от меня этого не ждут. Для того, чтобы обсуждать эти предметы на должном уровне, я должна была бы сначала преподать собеседникам основы современной генетики и теории эволюции в режиме онлайн. Я не буду этого делать.
Широко известный своей скандальностью.
Надеюсь, мы не будем переносить сюда дискуссии с форума Кураева.

Re: О сектантах
 

Про эволюцию можно здесь почитать: http://www.evolbiol.ru/evidence.htm
Научпоп, зато интересно. Ну и на самом сайте много чего ещё.

Re: О сектантах
 

О несостоятельности теории эволюции: доступно, аргументированно и убедительно.

http://www.ecoteco.ru/id548/

Re: О сектантах
 

LLeNNa, ну наконец-то хоть один откровенный критик :) Цемки.

Лена, а можно Вас попросить тезисно, в несколько предложений изложить свои личные представления относительно:

- Места человечества и Земли во Вселенной.
- Устройство материи.
- Истории возникновения Земли.
- Истории возникновения жизни и возникновения человека.
- Отличие человека от прочих форм жизни.
- Вероятности существования жизни на экзопланетах.

Анатолий свысока плюнул на мою просьбу. Интересно, как отнесетесь Вы. Просто все верующие (вернее даже вероисповедующие), которым я задавал такой вопрос отвечали практически на все мои вопросы "я не знаю". Есть еще один вопрос, но я его боюсь задавать, мне сложно придумать нещекотливую форму. :)

Re: О сектантах
 

Без меня.

Re: О сектантах
 

А мне понравилось. Ну, во-первых, я, прежде чем читать, постарался "вжиться в шкуру" автора. То есть, я принуждал себя вместе с ним негодовать или восхищаться. Это важно. Не уверен, что многие люди так делают.
Во-вторых, мне понравился уровень. Не в целом, а именно отдельных... аргументаций. Чувствуется базовая подготовка, многие слова прекрасно вписываются в такой раздел любой науки, как критика существующих теорий. Очень важно и то, что автор отчаянно пытается играть на поле противника, и, по мере возможностей, изучает это поле...
Но, к сожалению, аргументация взаимно противоречива, отрывочна и отстает на несколько шагов. Используемые интерпретации "утраты информации" применительно к процессу мутаций вызывают лишь слова "эээээ". Очень многие "многозначащие параллели" не имеют фундамента, а в астрофизике человек ну уж совсем не силен.

Вывод такой: в авторе пропадает критик-популист. В связи с этой статьей вспоминается веселый человечишка Фоменко. Фоменко - молодец. Он математик, но озаботился вопросами хронологии в человеческой истории. И первый его знаменательный труд содержит замечательные, доступные любому школьнику позиции критики современной хронологии (в этой статье тоже "прошлись" по углеродке). И было бы хорошо, если бы он просто выпустил популистскую критику хронологии, нет же, он принялся на основе преданий и сказаний формировать "новую хронологию". Но нет худа без добра. Именно его попытки ... хыыы.. поглубже "обосновать" свою теорию привели к тому, что его имя "засветилось". И люди, не имеющие никакого отношения к истории получили в свои руки популярную критику хронологии. Я - в том числе.

Короче, если такой труд будет в голове у выпускников семинарий, то это уже хорошо. Это начало большого пути.

Re: О сектантах
 

noname, в идеале наука и религия противоречить друг другу не должны. Ведь мир сотворен не в отрыве от законов природы, по которым он существует. Так?
Думаю, для Вас не составит труда изучить основные положения теорий большого взрыва и элементарных частиц, например,а также попробовать поискать ответы на некоторые Ваши вопросы в книге Бытия.
Что-либо конспектировать сюда по данной тематике не слишком заманчивая идея. :-D
Достаточно кратко можно ответить на вопрос об отличии человека от представителей животного мира. Это, в первую очередь, наличие совести и понятий о добре и зле.
Вероятность существования жизни где-то еще? Очень уж популярная тема, наверное оттого, что ужасно хочется, чтоб было именно так. :-D

А Ваше мнение по данным вопросам можно узнать?

Re: О сектантах
 

В тексте по ссылке очень много некорректных формулировок. У меня впечатление, что намеренно некорректных. В результате конструктивно спорить с автором невозможно: пришлось бы уточнять смысл каждой фразы:
Объем текста большой, структура рыхлая, логические цепочки начинаются и тут же обрываются, экскурсы в разные области биологии многочисленны, стремительны и поверхностны - расчет на неподготовленного читателя, которому не под силу разобраться в таком материале самостоятельно. Постоянные ссылки на авторитетные источники без цитирования конкретных фрагментов - тоже расчет на то, что читатель не станет разбираться сам. Парадокс: автор дает очень много фактологической информации, но подает ее так, чтобы лишить читателя-неспециалиста возможности отнестись к ней критично, а специалиста - возможности спорить, потому что пришлось бы корректировать каждую формулировку, уточнять каждый пример, требовать цитат на каждую отсылку к авторитету, указывать на многочисленные логические скачки и т.д.

Понимаете, такие темы невозможно обсуждать продуктивно без хорошей базовой подготовки обеих сторон. Это очень сложная тематика в современной науке. А мой опыт показывает, что большинство взрослых людей без спец. биологического образования не имеют представления о предмете даже на уровне школьного курса биологии. Ими можно манипулировать. Что и наблюдаем.

Re: О сектантах
 

Соглашусь.

Как раз наоборот. Самое печальное - то, что именно школьный курс с авторитетным и безальтернативным учением об эволюционном происхождении видов с его кульминационным "человек от обезьяны" прочно засел в доверчивых головах, мешая воспринимать любую иную информацию.

Re: О теории эволюции и креационизме
 

Представление о сотворении мира по разумному замыслу - не альтернатива СТЭ, потому что оно вообще вне сферы компетенции естественных наук. Естественные науки занимаются вопросом "как это устроено?", а не "кто это устроил?" Поэтому я и говорю, что вера и наука не противоречат друг другу, пока не пытаются забраться на территорию друг друга.

Научные альтернативы СТЭ существуют и выглядят так:
ЭТЭ
Теория прерывистого равновесия
Номогенез
Нейтральная теория молекулярной эволюции

В школе об этом не рассказывают, потому что школьной базы для восприятия таких вещей недостаточно. А от студентов-биологов всё это отнюдь не скрывается.

Если же мы всё-таки собираемся противопоставлять концепцию биологической эволюции как таковую - концепции сотворения мира в неизменном виде - то я пас.

Re: О теории эволюции и креационизме
 

Тогда наверное лучше было бы в школе совсем этой тематики не касаться, чем преподносить учение об эволюции как истину.

А "кто" и "как" вообще-то совсем необязательно должны противоречить.

Re: О теории эволюции и креационизме
 

Ну так сквозь всю эту тему ведь идет идея - когда их не противопоставляют, они и не противоречат.

А у нас в школе кстати был один урок, на котором учительница объясняла почему мы изучаем именно то что написано в школьной программе.

Re: О теории эволюции и креационизме
 

Вы будите удивлены, но содержание учебников за последние лет сто значительно менялось. Это касается не столько биологии (в которой я не силён), а многих других дисциплин.
Если бы в школе преподавали истину, то школы бы не существовало. Истина не абсолютна.

Меня удивляет подход многих религиозных людей к науке. Наука - не религия, она развивается, она не постоянна, а если в ней и есть что-то постоянное, так это смена парадигм и, как следствие, теорий.

Re: О теории эволюции и креационизме
 

Так и я об этом!
И не только я:
http://www.evolbiol.ru/bratchik.htm

Re: О сектантах
 

Курсовая работа первокурсника. На это просто накладывается отношение к предмету обсуждения как со стороны спорщика. Автор не беседует, а спорит. Со всеми присущими спору приемами.

"Так" не получается. Потому что религия - это не система моральных ценностей, это способ мировоззрения, качественная характеристика отношения к вопросам мировоззрения. По сути, если следовать Вашей логике, то любая научная теория просто не должна поддаваться критике со стороны религии. Появилась теория? Ну и пусть себе появилась, пусть себе живут и думают, мы не будем пользоваться ни теорией, ни её результатами. Нет же, церковь критикует. Ведь наука - она же не вступает в споры с религией. Она просто живет, строит теории, пытается свести воедино огромную кучу наблюдений. Не было бы критики со стороны реакционных кругов - не было бы спора.

По сути, процесс "уступок" со стороны религии, как реакционисткой формы мировоззрения, общественной организации, "библиотеки опыта", так или иначе имеет место. Приведенная Вами статья - очень характерный пример. И меня это радует. Это естественный, нормальный процесс.

Пытаться "истолковать" на основе текста - это плохо. Это очень плохо. Это схоластика во взаимоотношениях философии и Писания. Схоластика вся основана на на модельности и ограниченности мышления человека, на лексике. Схоластика - это один из многих объектов изучения. Я не могу себе позволить схоластицизировать. Наверное лишь потому, что схоластическими приемами я уличу любого в недобросовестности.

Я сознательно ушел от слова "мнение" и использовал "представления". Мнение - это атрибут спорщика.

Позиция Земли и человечества - песчинка во Вселенной. Хрупкий шарик с хрупкой атмосферой, водой в устоявшейся планетарной системе. Человечество - совокупность разнородных живых организмов, которые добрались до интеллектуальной эволюции. Песчинка в рукаве Ориона.

Устройство материи - на высшем уровне - фундаментальные частицы, на глубоком уровне я колеблюсь меду тем, как их выстраивает теория квантовой петлевой гравитации и струнной теорией. Струнная теория красива, стройна, но настораживает то предположение, что её можно назвать "математической схоластикой". То есть, математика описывает свойства метематики :)

Истории возникновения Земли - в рамках классических астрофизических теорий и моделей.

Истории возникновения жизни и возникновения человека - химическая эволюция. Основная характеристика жизни - самовоспроизведение. Свойство материи на атомарном и молекулярном уровне.

Отличие человека от прочих форм жизни - человек - представитель живой формы с возможностью обмена опытом и самым высоким из известных уровнем передачи опыта последующим поколениям. Ключевые факторы становления - стадность, язык, долгий период ухода за немногочисленным потомством. В качестве физиологического подкрепления очень импонирует полушуточная теория "водоплавающей обезьяны" Никонова.

Вероятности существования жизни на экзопланетах - на углеродной основе - очень высока вероятность, в том числе и "с возможностью обмена опытом и самым высоким из известных уровнем передачи опыта последующим поколениям". На неуглеродной основе - тоже не отрицаю. Правде все из существующих неуглеродных вариантов предполагают достаточно "медленные" реакции, условия существания подразумевают крайне неблагосклонные для этой жизни условия радиационного влияния.

Re: О теории эволюции и креационизме
 

Думаю, что если отец был бы не только биологом, но и: социологом, историком, религиеведом, физиком, то он бы отодвинул Бога еще дальше, за пределы непознанного.

Re: О теории эволюции и креационизме
 

Ничего сенсационного. Мне в свое время тоже были близки подобные взгляды.

Никого ни в чем не собираюсь разубеждать, ибо каждый верит в то, во что ему хочется верить. И пытается обосновать.

Кроме всего прочего, существует понятие "здравый смысл".

Лично я предпочитаю позицию НАДО УМЕТЬ ЖИТЬ С ВОПРОСАМИ.

Re: О теории эволюции и креационизме
 

Интересно и своеобразно отношение к данному вопросу диакона Андрея Кураева:

http://www.evolbiol.ru/kuraev.htm

Re: О сектантах
 

noname, надо не забывать, что религиозные взгляды бывают ну очень разными.

Я, к примеру, достаточно религиозен, но мои "тезисы" почти совпадают с твоими.

А если по теме, то сопоставление любой науки и Писания - почти всегда бесперспективное и глупое занятие. Потому что Библия сама по себе очень противоречива. И если воспринимать все, что там написано, буквально, то можно сойти с ума и без попыток согласовать все с современной наукой.

С другой стороны, если обсуждать не позицию христианской церкви, а креационизм как таковой, то я полностью согласен с Эльгой: "как устроено" и "кем и почему" - два абсолютно разных вопроса, и опровергнуть с помощью науки религию нельзя. Бритва Оккама - это не опровержение, а принцип экономии энергии=)