![]() |
Сочиняете ли вы?
А пытаетесь ли вы сочинять музыку? Чувствуете ли желание? Что важнее - знания или талантища достаточно? Не мешает ли образование избегать шаблонов? Если не интересно сочинять,то почему? Вот такая статистика меня заинтересовала. Спасибо за ответы.
|
Re: Сочиняете ли вы?
Сочиняю, в рамках своего репертуара, как правило. Люблю напевать или "мычать" при езде в машине. Нередко записываю моё мычание на мобильный телефон.
Много импровизирую… До записи инструмента, как правило, не доходит. Сказывается отсутствие условий для нормальной записи, ресурсов для получения качественного продукта, очень небольшой опыт работы со звуком… да и игрок из меня ещё никакой. Если взять имеющееся свободное время, которое я выделяю на музыку, то я предпочитаю потратить его на совершенствование игры, а не на освоение мастерства звукоредактирования. |
Re: Сочиняете ли вы?
Сочинять - пытаюсь. Часто - не для создания новой мелодии, а для восстановления по памяти какой-то забытой. Скажем, захотелось по ходу работы или в поездке насвистеть равелевское Болеро, - хватаю за основу наипомнимые музыкальные фразы и - вперёд, заполняя пустоты! Мелодия замысловатая, без нот проблемы - вот и сочиняю, выходит, придерживаясь тональности и ритма, стараясь не выскакивать из темы...
Нет-нет, да и появится самостоятельная мелодия, близкая, но - иная. Талантища тут, по моему, достаточно!... :-D Шаблоны -... мешают, конечно... Так и лезут, проклятые!... Но вовремя распознаю. Сочинять интересно. Практически никогда не записываю. Сначала помню, потом забываю. Короче - сам процесс интересен. |
Re: Сочиняете ли вы?
Да! Но до сих пор чувствую себя недостаточно искусным, чтобы сыграть то, что насочинял (по крайней мере для всех) Одно дело в учебных целях классику уродовать, а другое- свое выставить :-D
Недавно сделал шаг вперед - пошел, заниматься к одному композитору.. и пообщался живьем с другими композиторами (академическими) и с одним рок-композитором, с которым у меня пути полностью расходятся - академические мне ближе Так вот они, академические которые, считают, что главный композиторский продукт - это не то, что наиграл в микрофон или кому-то в ухо, а грамотная нотная запись того, что наиграл. А потом еще и оркестровка придуманной темы, и все это на бумаге - это и есть результат композиторского труда.. Мой индивидуальный план обучения такой: 1) Игра на ударных инструментах (говорят,для понимания как записывать на ноты это очень важно,тк. что сейчас ни сочини всегда вылезает переменный размер такта и как раз ударные помогут с этим разобраться) 2) Теория гармонии (большинство упражнений без инструментов) Что касается заштампованности,про это он тоже говорил - что мы изучаем правила, чтоб их потом нарушать, а не чтоб строго следовать :-D |
Re: Сочиняете ли вы?
Просто я помню время, когда я случайно открывал для себя красивые сочетания аккордов (не зная что это за аккорды), когда гениальные на мой взгляд мелодии так и лезли в голову - то есть делал открытия, имеющие и по сю пору музыкальную ценность, а голова в плане музыкальной теории была абсолютно пуста.
Сейчас, когда более-менее подразобрался в музыкальной теории, когда очень много всего переслушано в самых разных стилях и жанрах просто физически невозможно заставить себя отступить от сложившихся стереотипов и шаблонов услышанных или наработанных по жизни. И вроде правильно все делаю.... а получается нудня и скукотня. А так хочется отключить голову и делать что-нибудь по наитию, беря информацию из космоса.... ну или откуда там еще..... |
Re: Сочиняете ли вы?
Очень редко, по настроению. Обычно, нужен сильный эмоциональный толчок. Знания очень могут помочь, но заменить внутренний живой порыв не могут. Иначе мы бы утопали в гениальной музыке каждый день... Но утопаем, скорее, в море бездарности...
|
Re: Сочиняете ли вы?
Перестал сочинять наверное лет пять назад. А зря... когда перебираю свои старые нотные тетради, приятно поиграть свои старые мелодии. Но, увы, что-то во мне может сломалось, и как-то не тянет больше:(
|
Re: Сочиняете ли вы?
Цитата:
Например у Ф.Шопена есть Wrong note prelude или что-то с похожим названием 2) Тот самый Алябьев, которого мы учим для следующего фестиваля.. взял за основу очень примитивную тему.. Если играть ее одну на блф/кене - наскучит через час игры. Но вся соль у него в оркестровке (в теме в подписи, я выложил оркестровое исполнение).. Если проанализировать ноты,то там тоже по отдельности разные голоса играют вариации на эту простую мелодию, а все вместе звучит вполне оригинально и свежо.. Более того, соединение голосов периодически дает "неправильные аккорды", которые однако звучат достаточно правильно за счет сочетания разных тембров оркестровых инструментов.. а на фо-но же как раз чувствуется неправильность в этих местах, я там сделал предварительный минус, не очень качественно с точки зрения исполнения, добавить бы нюансов, но для понимания структуры путем игры под минус, надеюсь будет достаточно, чтобы понять оригинальность его задумки.. Уже многие, кто готовятся к фестивалю, обратили внимания, что выучить только свою партию - это 10% работы, т.к. для 100% вникнуть нужно во всё: заучить, хотя бы мысленно нужно все партии, которые там есть и сочетание партий между собой также нужно загнать в свои мозги. ИМХО тем, кто хочет участвовать в следующем фестивале и кто имеет стремление сочинять, нужно выбирать Алябьева - у него интересно :yes: Варианты отойти от шаблонов, даже начиная с шаблонов, всегда имеются, главное - это поиск.. Я думаю, что главная задача - это избегать варения в собственном соку.. и теория нужна нам для того, чтобы овладеть как можно большим кол-вом разных приемов.. |
Re: Сочиняете ли вы?
Взять Yanni, например.. сочиняет 2-3 куплета простейщей мелодии. А потом обкатывает в разных вариантах. То же самое, но по-разному..
И получается, вроде, неплохо :) |
Re: Сочиняете ли вы?
Мне если честно изначально хотелось играть что-то своё. Очень интересно наблюдать, как рождается мелодия, складываются звуки. Тема как бы появляется из ниоткуда, пытаешься сыграть её так и эдак... А на другой день берёшь флейту, и как бы само собой складывается продолжение, потом понимаешь, как можно её развить, продлить, что бы не замыкаться на коротком красивом наигрыше. Изо дня в день мелодия раскрывается, наполняется. Жене по крайней мере нравятся те три мелодии, которые я наигрываю. :-D Но думаю это только начало.:artist::-D Из "чужих" играю для себя исключительно то, что на душу ложится. Чаще для тренировки неумелых пальцев.:zhal:Мне кажется своё играть интерснее. Постепенно начинаю понимать, как можно украсить мелодию, как задать интонацию, появляется целостное ощущение всей композиции. Начинаю чувствовать почему блокфлейта "духовой" инструмент. Она передаёт состояние изнутри. Хотя кажется сякухати в этом плане глубже по звучанию. Блокфлейта как бы поверхностнее. Хотя это мнение дилетанта. Впечатление основанное на прослушивании игры мастеров, которые очень хорошо владеют инструментами. Но думаю любой духовой инструмент может звучать очень душевно и он как зеркало отражает исполнителя.
|
Re: Сочиняете ли вы?
Я бросил попытки сочинять почти на корню.
|
Re: Сочиняете ли вы?
Сочинять так, что бы сесть и записывать ноты ни разу пробовал. Иногда во время занятий могу начать играть, что-то что пальцам взбредет. Это наверное самый примитивный способ композиции - наугад. На этом мои композиторские способности остановились. Где то читал, что сначала надо опериться, иначе можно выпасть из гнезда. Вот я пока оперяюсь, хотя наверное и оперившись сочинять не буду, душа к этому не лежит. Я иногда задумываюсь почему не лежит, на мой взгляд потому, что меня мой репертуар полностью устраивает и потребности сочинять для себя нету, а надеяться что моё будут играть остальные жители планеты как-то не приходится...
|
Re: Сочиняете ли вы?
На самом деле, сочинительство - это такая же болезнь, как и изобретательство. Весь интернет завален всякими изобретениями, часто очень бессмысленными.. Есть люди, у которых есть такая потребность - создавать что-то свое новое, они не могут этим не заниматься, независимо от уровня мастерства или уровня образования..
Я как раз один из этих вирусованных - и в изобретательстве засветился тоже и моя репутация на работе как раз "человек способный решать изобретательские задачи". Наверно, такого разгильдяя, как я, только за это и держат до сих пор :-D Конечно становится обидно, когда видишь объективно свой уровень на фоне других более профессиональных работ, но с этого же развитие и начинается.. А признак пригодилось/не пригодилось другим, играют/не играют другие - как раз мера нашей успешности, но сначала созидательный процесс, который уже самодостаточный, - потом оценка того, что получилось. |
Re: Сочиняете ли вы?
Полностью присоединяюсь к Комузо по поводу нежелания заниматься звукорежиссированием, и к Андрею по поводу того что музыкальный опыт и знания убивают, казалось бы, остроту восприятия (с другой стороны, правда, начинаешь чувствовать какие-то новые оттенки, которые может и не столь яркие но значительно более тонкие).
Все же музыка для меня это развлечение, а не работа. Сочинительство в том виде, в котором я это вижу это все же много тупого в достаточной степени труда - собрать из тех мыслей что у меня появились целую композицию, записать все это. Почти всегда мыслей просто не хватает на целую композицию, и это в общем самое ужасное. Записывать те инструменты, которыми я владею плохо и вообще не владею - тоже неприятно. Единственный выход из всей это ситуации - постараться сделать все быстро, как бы джем, пока все не остыло, но факт что это никогда не удается. |
Re: Сочиняете ли вы?
Относительно недавно смогла сыграть на блф две своих лучших песни. Но с трудом. Так большей частью подбираю уже слышанное, но успешно.
|
Re: Сочиняете ли вы?
Линдалэ Тэлери, и как бы нам услышать Ваши лучшие песни? :) Заинтриговали
|
Re: Сочиняете ли вы?
Думаю Николай прав. Это сродни болезни.
Я пишу музыку. Очень мало, потому как над одним тактом могу думать очень и очень долго. Чувствую, что в этом плане не одарена до конца. В этом деле самое сложное, не придумать музыку, а её записать. Мне легче писать музыку на инструменты которые я даже в руках не держала Х) для блочки писать ещё не пробовала, но обязательно напишу что-нибудь и не одно. (кстати, очень обидно, что к этому делу относятся очень плохо, даже свысока. Когда музыканты, которые учатся со мной вместе, узнают, что я пишу, сразу задают вопрос: "а зачем тебе это надо?". А откуда я знаю.. Но только сразу становится понятно, что создание нового в их жизни было бы совершенно лишним занятием.) |
Re: Сочиняете ли вы?
Цитата:
|
Re: Сочиняете ли вы?
Цитата:
НО зато в музыке, все это можно делать, без последствий для своего и чужого здоровья.. :-D |
Re: Сочиняете ли вы?
>А пытаетесь ли вы сочинять музыку?
Запросто пытались: Что касается вопроса. Мне кажется, дело в упорстве, работоспособности, знаниях, интересе. Термин "талантище" мне не нравится в принципе. В смысле, это всего лишь сочетание перечисленного. Талант происходит не "от бога", а от себя, насколько ты этот талант сам себе создал. |
Re: Сочиняете ли вы?
Цитата:
|
Re: Сочиняете ли вы?
Цитата:
Если они музыку способны сделать так, как никто другой, и словить кайф от этой музыки, то почему они не в состоянии получить такого же удовольствия, как и любители, сочиняющие свою более простую музыку? |
Re: Сочиняете ли вы?
Возникает пара вопросов:
1. Кого мы называем профессионалом? Человека, который зарабатывает музыкой на жизнь, или человека, который достиг какого-то уровня? (Тогда сразу попутно: какого уровня?) 2. Цитата:
Я могу сказать, как делают любители. Я немного видел, как делал музыку мой прежний учитель, профессиональный музыкант из Голливуда. Но видел недостаточно, чтобы понять разницу. Так как же они её делают? С чего начинается музыка? |
Re: Сочиняете ли вы?
Я думаю правильнее делить на "серьезный" подход и "несерьезный". Несерьезный начинается с вопроса "Можно ли писать хорошую музыку не зная нот?" И дальнейшее несогласие с ответами. Несерьезный подход - подход слушателя, когда кажется, что музыка получается сама. То есть, музыкант - он ничем не отличается от аудиофайла. Играет сам по себе. Или "от Бога", порхая и благоухая.
Серьезный подход это труд в первую очередь. И когда от музыки уже тошнит - это нормально для правильного подхода. Кайф наступает, когда видишь плоды своего труда и понимаешь, что не зря всё. Получилось! |
Re: Сочиняете ли вы?
Тихонько влезу: ИМХО - сочинять хорошую музыку МОЖНО, не будучи профессионалом. Ибо хорошесть музыки в первую очередь таки оценивают слушающие, кои в большинстве профессионалами от музыки не являются. Музыка ведь и сочиняется для большинства, хотя есть примеры музыки для узкого круга... Другое совсем дело - эту музыку запомнить (передать нотами на бумаге, звуками..), приспособить к разным инструментам, ансамблям, аудиториям... Тут уже поляна профессионалов разного уровня и специализации.
Лишнее подтверждение тому : есть масса музыкантов-профессионалов, не сочиняющих ничего - не дано!... И есть примеры сочинения мировых хитов людьми, совершенно далёкими от музыкального профессионализма. Может быть, надо говорить о степени профессионализма в музыке так же, как оценивают эту степень в других сферах. Высшая категория - музыкант, в совершенстве владеющий теорией музыки, умеющий её воспроизводить мастерски на разных инструментах, умеющий её сочинять так, что каждая попытка - шедевр... Пониже квалификация - как-то соответственно... И совсем необязательно считать профессионалом только того, кто свою жизнь обеспечивает музыкальной работой. Займись он сдуру... ну, ... пчеловодством на старости лет, профессионалом от музыки он быть не перестанет... Извините, ежели что не так сказал... :coquet: |
Re: Сочиняете ли вы?
Как я понял, Ekavlad не имела в виду противопоставление мастерства профессионалов навыкам любителей, а хотела рассказать о каких-то отличиях во внутренних переживаниях тех и других по отношению к музыке.
Но как я на написал выше, эта мысль до меня не дошла. Видимо, ей стоит переформулировать мысль иначе. Как программист я могу предполагать, что профессионализм подразумевает большой процент рутинной работы, необходимой для того, чтобы продукт продавался, по сравнению с любительской работой, в которой рутиной можно пренебречь, получая удовольствие от процесса. То есть у любителя удовольствия больше за счет того, что ему не нужно выслушивать замечания, пожелания заказчиков, возиться с документацией и т.д. И любительская программа может быть прекрасной, но для ее продажи над ней еще много придется поработать. Например, какую-то сонату можно сыграть медленнее, чем принято ее играть и при определенном уровне качества в этом темпе доставлять удовольствие не только себе, но и друзьям. А вот в концертной программе филармонии такой номер будет скорее всего не конкурентоспособным. |
Re: Сочиняете ли вы?
Да-да, вот это совсем близко! Профи - трудяга в первую очередь. А любитель - лентяй, пенкосниматель. И каждый радуется жизни по-своему, один - от горы проделанных со знанием дела работ, другой от вкуса пенок, в которых, зараза, разбирается почище трудяги... :-D
|
Re: Сочиняете ли вы?
О, а я тоже программист. Кстати, свои нетленки пишу языком программирования Midge, под Linux. Что-то вроде Си, но проще. Потом компиляем и получаем музыку. Вчерашнюю вещицу именно так и записывал. Но мы не о том, а о "любительском" понятии о музыкальном процессе. Так вот.
Как-то раз случилось мне на ф-но аккомпанировать хору бабушек в деревенском клубе. Сижу один в зале, репетирую. Причем инструмент там такой, что пальцы сломаешь. Клавиши кривые, с разной громкостью играют. Терплю. Потом репетировать надоело начал играть толь Вивальди, то ли "Спейс", а может и объединил. И тут вкрадывается в зал местная девица-экстрасенс. Вы, гворит, так хорошо играете, давайте я дам вам установку и вы прямо тут же напишете волшебную музыку. Вот закройте глаза, представьте, что вы летите над облаками и играйте, играйте... (прям душой на кривых клавишах, когда руки болят) Как я глянул на нее, так она тут же и свалила куда-то во тьму. А ведь я мог еще и СКАЗАТЬ такое, что на форуме нельзя... Вот так они музыку и понимают. Порхание и благоухание. А сколько за этим работы, они не подозревают. |
Re: Сочиняете ли вы?
Цитата:
Когда я начал преподавать в медицинском институте, в то время я увлекался программированием. На уровне любителя, конечно. Я довольно неплохо изучил Turbo Basic и Turbo Prolog, очень увлекался гибкой логикой и искусственным интеллектом. Заодно я занимался написанием программы тестирования студентов на Прологе. В то время VB4 вышел на рынок. Приехав в США, я не мог работать по специальности, пока не сдал экзамены. Но моих знаний алгоритмов программирования было вполне достаточно, чтобы меня приняли старшим программистом в одну из крупнейших страховых компаний. Там я пару лет работал с n-tier на SQL-Server. Это к вопросу о профессионалах и любителях. Профессионал - это тот, у кого данное занятие - профессия. Профессионал работает на заказчика и учитывает его запросы. Профессионал, как правило, посвящает своей работе много времени, т.к. это источник его дохода. Мне, как программисту, не было дела до ASP, SOAP и т.п., но заказчику это нужно было. Пришлось изучить. Любителю, к сожалению, часто не хватает времени на занятие любимым делом в полном объёме. Я бы не прочь, например, отдать 5-7 часов в день на флейту, как Райли Ли или Джон Нептун. А также я бы посвятил 4-5 часов на тренировки, как инструктора в школах боевых искусств. Но приходится довольствоваться тем, что имею, а музыку сочинять во время принятия душа или во время езды в машине :-) Ну а вообще, любительство - дело серьёзное! Не забывайте, что Ковчег строил любитель, а Титаник - профессионалы ;-) |
Re: Сочиняете ли вы?
Цитата:
- ковчег был; - порядок его проектирования и постройки описан верно; - порядок его приёмки описан верно; - управление им было именно таким, то - у Ноева ковчега был самый продвинутый инженер (Ягве), который Ною дал проектную документацию; - Он проектировался под четко определенные условия использования; - ковчег строился Ноем без определенного дедлайна, Начал он его строить в возрасте 500 лет, а закончил - в возрасте 600 лет (итого 100 лет); - у Ноя был сильнейший из возможных стимулов (Йахвэ за непослушание его просто утопил бы вместе со всеми); - у Ноя была репутация командного игрока, чтящего иерархию (он же был самым праведным и непорочным человеком на Земле); - конструктор (Яхве) не только принимал ковчег целую неделю, но и сам его отправил в первое путешествие; - управлял судном всеведущий капитан (Иегова). Так что, тут сложно судить о том, насколько Ноев ковчег был "любительским проектом". Существовал бы такой конструктор/капитан/руководитель - так мы бы уже к экзопланетам летали... А "Титаник"... "Олимпик", корабль того же проекта, успел принять участие в войне (единственное гражданское судно, потопившее вражескую субмарину, да еще таранным ударом). Титанику не повезло лишь в том, что его конструктор и капитан не были всеведущими. Ему не повезло. Ковчегу же не повезти не могло (иначе бы про него сказку не придумали бы)... Черт, зря я это всё... |
Re: Сочиняете ли вы?
Ну, друзья, вас и понесло... :))) И занесло сразу в программирование ))) А кроме шуток, лучше всего, точнее, ближе мою мысль понял NoAdmNikolayUB. За что ему большое спасибо )
|
Re: Сочиняете ли вы?
Цитата:
Цитата:
Это к слову. И дело не в качестве конечного продукта, а в восприятии процесса и результата. Иное восприятие. Другой кайф. Другие уши. Это в любой профессии так. Я, когда вижу автомобиль, вижу его форму и цвет. А человек, который ее собирал, видит ее совсем другими глазами. Я, когда вижу торт, могу оценить его форму, вкус и аромат (и только приблизительно понять, из чего там что сделано, хотя пеку неплохие торты), а кулинар, глядя на форму, цвет, оценивая вкус и аромат, видит, какой краситель куда добавлен и какие точно продукты использовались в приготовлении. Но это совсем не значит, что любитель сделает музыку (или что-то другое) хуже, чем профессионал. Он просто иначе это все воспринимает. Об этом и речь. И, кстати, по моему личному мнению, взгляд любителя со стороны правильней, чем взгляд профи изнутри. |
Re: Сочиняете ли вы?
Цитата:
На автомобильном примере: взгляд любителя со стороны (только снаружи): Все автомобили фольксваген (90-х годов) - уроды машиностроения (по форме и цвету) взгляд даже не изготовителя, а владельца этого автомобиля(и изнутри, и снаружи): удобный, надежный и практичный автомобиль самой правильной формы, такой прямоугольненький, не то что эти все зализанные японцы и даже фольксвагены посовременнее. Мне кажется, что тут не может быть критерия правильности, т.к. это же чистая вкусовщина. А в музыке, если мы не понимаем современных сочинений, то это не значит, что сами авторы их не понимают и не восхищаются, слушая эти свои звуки. Можем ли утверждать, что наше любительское мнение о современных сочинениях - есть истина? |
Re: Сочиняете ли вы?
Поэтому я и уточнила, что это мое субьективное личное мнение ) Абсолютно не претендующее на истину. Но именно для меня реальность такова. Для других людей она может (и должна) выглядеть иначе. Ну, не может, по моему мнению, профессионал, который слишком хорошо в чем-то разбирается, получать от этого простое человеческое удовольствие. )))
А насчет современных сочинений - какие именно имеются в виду? Композиторы 20-21 столетий или современная эстрада? Это ведь разные вещи. Да и это дело вкуса, я думаю. Однажды я играла специально написанное студенткой сочинение на экзамен. Я его плохо (мягко сказано) понимала. Но когда я с ним сроднилась, прониклась почти насильно и даже стала получать какое-то удовольствие от "этих звуков", оказалось, что я его вообще не так интерпретировала, как эта девочка задумала. А задумала она его так, что я им проникнуться уже уж точно не смогла. Хотя она этого, конечно, не заметила... Но это уже лирическое отступление от темы... Навеяла Ваша гениальная фраза "слушая эти свои звуки" :))) |
Re: Сочиняете ли вы?
Композитору на заметку. Как известно, мелодии имеют склонность приходить в голову в очень неудобное время. И тут самое главное, вовремя записать. Но как записать, если у вас нет нотной бумаги, а только лишь квитанция об уплате штрафа за превышение скорости? Записывать нужно обязательно, ибо мелодия запросто испарится из головы и потом уже никогда не вернется. Как-то раз я придумал способ записи музыки на любом клочке бумаги, который весьма рекомендую. Записываем ноты буквами - a,b,c,d.... Но при этом пририсовываем к ним хвостики, как к обычным нотам, для обозначения длительностей. Половинка - просто буква. Целая - буква в кружочке. Конечно запись неполноценна. Например нельзя показать в какой октаве мы находимся. Но главная функция выполняется. Мелодию уже не забудешь.
|
Re: Сочиняете ли вы?
Ситуация очень жизненная и важная, не запишешь - не вспомнишь!
Я повадился изображать музыку чёрточками, длина которых примерно отражает длительность (точка - восьмушка), а относительная высота над другими - частоту. Вертикальные - между тактами. Нотоносца, естественно, нет, как и абсолютного слуха... В 90 % случаев потом таки вспоминаю, разбирая эту морзянку, записанную мелом на манжетах.... |
Re: Сочиняете ли вы?
Ага, я сперва тоже что-то вроде этого рисовал. Потом решил всегда таскать с собой кусок нотной бумаги, но не всегда удавалось. По нынешним временам, иногда напеваю в телефон (как тут выше говорили) Это если уже вообще никакой бумаги нет.
|
Re: Сочиняете ли вы?
Ну, диктофончик с собой - это полное решение на базе современной техники!
И всё равно есть случаи, когда намурлыкаешь нечто, а под рукой только манжеты, кусок газеты и что-то царапающее. Был такой момент: пришла мелодия во время дежурства (народная дружина)... Нацарапал ногтем на крашеной стенке в подъезде проверяемого дома привычную морзянку, а потом прибегал специально перерисовать на бумажку... Но то было ещё до эры мобильников, конечно... |
Re: Сочиняете ли вы?
Цитата:
|
Re: Сочиняете ли вы?
Да и в моём диктофон встроенный есть, но...
То позабудешь где-то, то на зарядку поставишь, то ещё какая дурь. Ещё в эпоху записных книжечек с карандашиками - никогда не удавалось их постоянно иметь при себе... Слаб человек... Зато силён отмазки и выходы из положения придумывать! :-D |
Текущее время: 04:30. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot