Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Я только начинаю осваивать инструмент поэтому обьясните мне, пожалуйста, почему нельзя брать дыхание носом.:zhal:

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

хотя при пении например наоборот учили меня всегда дыхание токо носом брать))))

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Зависит от длины паузы. Если пауз нет и для дыхания приходится логически расчленить длинную фразу (например брать дыхание на скачке вверх), то вдыхая только носом Вы не успеете набрать достаточно воздуха, поэтому эффективнее будет вдыхать в этот момент и ртом и носом.
Наверно, быстрый вдох носом достаточно шумный, а для меня совсем не приемлемый - в записи звуки моего носа затмят музыку :-D (поэтому я только ртом вдыхаю, это намного незаметнее)

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

ну не знаю, по моему резкий вдох ртом гораздо громче получается чем носом))

да и вообще мне ртом как то сложнее вдыхать (отвлекаюсь), тем более инструмент мешает проходу воздуха, и получается, что я носом воздуха наберу столько же, но быстрее))

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

конечно если насморка нет)))

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Когда воздух забирается ртом (через приоткрытые уголки, как рекомендуют) он (забранный воздух) практически мгновенно готов к использованию. При заборе через нос неизбежна бОльшая пауза между вдохом и выдохом, т.к. воздух носом вдыхается в легкие, а потом выталкивается в ротовую область. При вдыхании ртом часто воздух забирается не тогда, когда его уже нет, а постоянно в любых, даже очень коротких паузах (по мере необходимости), и не глубоким вдохом, а короткими небольшими порциями как бы подпиткаими, что ли.
Я примерно так представляю некоторые из причин того, что рекомендуется именно ртом вдыхать.

Еще думаю, что постепенно в процессе становления, так называемого "исполнительского дыхания", духовики в любом случае приходят к этом, возможно даже, не сознавая это.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Archdemon, если не планируется играть на других духовых (тростьевых), типа кларнета или сакса, наберайте воздух как рекомендуется другими педагогами - не через уголки. :) ИМХО
ЗЫ Вдох носом на порядки более громкий чем ртом!!! Это только кажется исполнителю что наоборот.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Пела в школьном хоре девять лет.
Как по плечам стучали - помню, про дыхание только носом - нет)Так себе и вижу. Надо добрать воздуха посреди отрезка мелодического - резко лязгаешь челюстью и вдыхаешь через нос))

Интересно было бы послушать мнение Овсяночки. Насколько я помню,она профессиональный хоровик.

По-поводу блочки встречала упоминания, что таки шумнее получается вдох носом и быстро много его набрать нельзя. Не знаю почему. Утверждение, из носа воздух идёт в лёгкие и только потом в рот, а вот при вдыхании ртом во рту и остаётся, кажется мне сомнительным.


NoAdmNikolayUB, Я так подозреваю. что это объяснение преподователя было?

Во-первых, про отвлекаюсь - это не довод. На диафрагмальное дыхание в хоре тоже по началу отвлекаются.
Во-вторых, объясните на милость, какого же размера у вас инструмент и как вы его так держите, что он мешает воздуха набрать?

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

ну, если интересно мое мнение - выскажусь. при пении отрабатывается техника вдоха носом и ртом одновременно, так набирается везде и побольше. духовики набирают воздух ртом. с блокфлейтой - проще простого - она лежит на нижней губе, немного приоткрываем рот и все, что мы вдохнули - наше, или :wave:флейтино...:-D:yes:

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

А еще когда носом вдох берешь он через полчаса игры совсем замерзает :-D

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Я пытался прикинуть ситуацию по своим собственным ощущениям, но с т.з, тростевика т.к. в основном и играю на тростевых. Возможно в чем то и ошибся, особенно относительно блокфлейты.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Особенно хорошо при записи с микрофоном.. Микрофон очень чувствительный, и сопения моего носа становятся просто изумительным звуковым украшением даже при отсутствии насморка.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

если пауза короткая , а воздуха надо взять побольше то тут уж без помощи рта не обойдешься.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Это точно!

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Еще "попыхтев" :-) прихожу к выводу, что играя на тростевой дудке, на фоне основного забора воздуха ртом (приоткрытми уголками губ) все же возможно имеет место и небольшой "подсос" носом, но только вместе со вдохом через рот, а не взамен его. И основной вклад все же ото рта.
Когда начинал с тростями, у меня этот самый вдох приоткрытыми уголками губ получался совсем неуверенно и только если я за этим специально следил. А так зачастую разевал рот, естественно теряя при этом контроль над тростью, пусть и на очень короткое время, но все равно явно не способствующее благозвучной и ровной игре. Это слежение, как мне помнится не помогало, а скорее даже мешало. В общем я перестал на этом зацикливаться и просто старался играть ровно, связно и.т.п. То же самое примерно наблюдалось и с т.н. "опорой", которая тогда для меня тоже была почти загадкой :-). Через некоторое время (не короткое) вдруг как-то обратил внимание на то, что и опора появилась и вдох уголками губ,- без специального акцентирования внимания на этом. То бишь организм сам как-то адаптировался и приспособился. Но возможно это тоже характерно больше именно для тростевых, т.к. нагрузка на дыхательный аппарат при игре на тростевых неизмеримо больше (по моему мнению) чем на свистках.

Правда читал о некоторых саксофонистах, которые освоили (после довольно долгих и упорных занятий) т.н. циркулярное дыхание, при котором подсос воздух делается только носом, но думаю, что это все же исключение из правил, доступное далеко не всем (саксофонистам).

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Я циркулярное дыхание на дудуке практикую...
А мои учителя на сякухати его делают.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Самое интересное, что преподаватели, с которыми я говорил, вообще не заостряют внимание на то, чем берется воздух (ртом или ртом+ носом), а вот максимальную скорость вдоха показать требуют.
Максимальная скорость получается только тогда, когда весь воздух до отказа из себя выпустил и просто расслабился - вдох в этом случае делается автоматически и очень быстро.

Время такого вдоха только ртом и только носом различается у меня раз в 3 в пользу рта. А шумность моего носа перед ртом в не конкуренции.
Конечно, и ртом можно громко вздохнуть, но носом тихо - нельзя :-D (или надо еще медленнее вдыхать, чем в 3 раза медленнее, чем ртом)

А вдыхать одновременно и ртом и носом в моем случай физически невозможно - воздух идет по меньшему сопротивлению - через рот, по бОльшему же сопротивлению не пойдет никогда, если открыто меньшее

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

разве не прелесть?

но капитан школьный курс физики спешит на помощь !!!!

при параллельном соединении сопротивлений общий ток цепи (воздух/жидкость/электричество) разветвляется на токи, обратно пропорциональные величинам сопротивлении параллельных ветвей. Иначе говоря, чем больше сопротивление ветви, тем меньший ток потечет через нее, и, наоборот, чем меньше сопротивление ветви, тем больший ток потечет через эту ветвь.

то есть для максимальной скорости вдоха при том же развиваемом перепаде давлений легкие-атмосфера нужно вдыхать одновременно через рот и через нос.
например если через нос сопротивление больше в 3 раза чем через рот то вдыхание через оба канала в 1.33 раза быстрее чем только через рот. у 99% людей незадумываясь так и происходит. поэтому преподаватели часто не обращают внимание на то чем дышат ученики. потому что автоматом очень быстро начинают дышать через рот и нос так чтоб максимально быстро набирать воздух.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Это о чем, о R3=(R1*R2)/(R1+R2)?

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Возможно как-то неточно выразился, пытаясь описАть свои ощущения.
Тогда предлагаю просто попробовать сделать вдох только одним носом и сразу начать играть, а потом попробовать вдохнуть ртом и тоже сразу сделать обратный толчок. У меня лично, во втором случае переход со вдоха на выдох происходит гораздо более, эффективно, что ли, - по моим ощущениям с меньшей паузой, ровнее и т.д.
После своего поста я поправился, согласившись с тем, что при этом возможно делаю небольшой забор и носом, т.к. специально не перекрываю носовой канал при заборе воздуха ртом, но ртом обязательно и в первую очередь,... если только не задаваться целью постичь циркулярное дыхание, но последнее, это совсем другая, не очень типичная тема и то, чем возможно заняться (с пользой для дела) только после того, как правильное исполнительское дыхание уже поставлено достаточно хорошо (осмелюсь утверждать, что даже очень хорошо).

Дальше конечно можно все попробовать обвешать законами ома, Кирхгофа, интегралом Дюамеля, распределением узловых токов, комплексными переменными и иже с ними, но не думаю, что это добавит какое-то полезное понимание (скорее запутает), особенно людям, не очень подружившимся в свое время с соответствующими разделами физики, тоэ, отц и т.п.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

ну как я вижу эту разницу:

если не изменять конфигурацию ротовой полости при вдохе носом то разницы никакой нет, только что проверил. другое дело что мы автоматом прижимаем язык к небу и закрываем челюсть когда дышим носом. естественно привести назад в рабочее положение все запчасти и заполнить заново образовавшуюся полость воздухом требует времени. если не контролировать этот момент то возникает ощущение что во рту нет воздуха и медленнее выдох.

а по поводу физики - можно не помнить формулы, я сам их не помню, но нужно помнить что является точно бредом. получить в результате учебы так сказать физическую интуицию. для этого мы в школе ее и учим, в месте с математикой. конечно 99.99% она никогда не понадобится в жизни в прямом виде.

писал я скорее в ответ на это:
прошу не воспринимать такие мои посты как личное оскорбление.

З.Ы и да я там кажется ошибся в циферках. но это не важно так как важно понять сам принцип. а формулу можно в интернете найти или книжке.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Еще раз подтверждаю, что не идет, и не идет по той причине, что скорость воздуха при вдохе никогда не достигает максимально критической величины для открытого рта.
Если только губы приоткрыть чуть-чуть, чтобы сопротивление было хоть и меньше, но сравнимо с сопротивлением носа, тогда через нос воздух тоже идет, если открыть рот шире, то всякий поток воздуха через нос прекращается полностью. По той причине, что у нас в животе нет трехкиловатного компрессора, способного начать прокачивать воздух через рот с такой интенсивностью, что проходимость рта достигнет максимальной величины и начнется подсос через остальные узкие щели.
Разница по сопротивлению между открытым ртом и носом лично у меня не 2 - 3 раза , а около 10 раз, наверно.

Я уже где-то писал, что физические формулы часто имеют область применения и например для гидравлики обычно подразумевается, что мы хотим перекачать жидкость с максимально возможным расходом... но это далеко не всегда относится к человеку.

Например мы имеем развилку реки на 2 русла: одно N метров шириной, а второе N/3.
Как думаете, когда вышеприведенная формула будет работать?
Правильно, когда воды будет достаточно, чтобы заполнить оба русла.
Если же воды меньше, то поток в меньшем русле будет меньше расчетного или вовсе отсутствовать...

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

вот о чем я говорил...
что за критическая величина скорости вдоха?

как раз для диаметров 1мм-1м и развиваемым давлениям в легких область применения формул по сопротивлению очень даже уместна.

вы создаете перепад давлений между горлом и атмосферой. у вас есть разветвление, одна труба поуже, вторая пошире. воздух будет всегда проходить по обоим каналам какой бы большой не была между ними разница и каким бы слабым не был перепад давлений. то что вы не ощущаете того что через нос что то идет это проблемы постановки вашего эксперимента. я не понимаю как вы не ощущаете этого. ведь достаточно поднести ладонь к носу и с широко открытым ртом несколько раз глубоко вдохнуть и выдохнуть чтоб ощутить что через нос очень даже идет воздух.

пример с водой - если не учитывать силы поверхностного натяжения воды то она будет все равно течь в меньшем русле (дно одинаковой глубины) даже если оно меньше в 1000 раз чем большее. разница тут не важна. а если учитывать то для гидрофобного русла - потечет раньше в широком а для гидрофильного в узком (капиллярный эффект)

николай, вы реально ошибаетесь в своем интуитивном понимании процесса. проверте свои данные. он имеет схожие принципы как для газов так и для жидкостей и электричества в больших пределах как раз в зоне бытовой деятельности человека.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

http://electricalschool.info/main/os...rallelnoe.html

там внизу есть такие строчки:

R = R1 х R2 / (R1 + R2), т. е. при параллельном соединении двух сопротивлений эквивалентное сопротивление цепи равно произведению включенных параллельно сопротивлений, деленному на их сумму.

для нашей области применения вполне подходит.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Не идет! Это ни ладонью не ощущается, ни методом зажимания носа (делаем вдох с открытым ртом с не зажатым носом, а потом зажимаем нос - никакой разницы - весь воздух идет через рот)
Ведь трахея намного уже рта, но шире канала носа.
Это все равно что на пылесос надеть воронку с просверленной сбоку маленькой дыркой. Будет ли через нее подсос?

Наверно будет, только за счет эффекта Бернулли, - это уже другие формулы нужно рассматривать, в которых скорость потока учитывается. У нас же скорость воздуха мала, в отличии от пылесоса, а вдох короткий + повышенное сопротивление, которое сводит эффект на нет.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

А почему нельзя? Можно. Даже Должиков, который ратует за то, чтобы брать дыхание ртом, отмечает, что есть духовики, которые в нужный момент берут дыхание носом.
Если слегка наклониться вперёд и взять дыхание носом, то нижние рёбра сзади немного раздвинутся и воздуха войдёт побольше. Это, конечно, надо показывать.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

николай. если у вас в носу при открытом рте есть отверстие то воздух идет.
толщина трахеи не имеет значения. имеет значение перепад давлений в точке разветвления тракта носа и рта относительно атмосферы. сумарное сопротивление носа и рта всегда меньше чем какого либо по отдельности. воздух не будет идти если вы незаметно для себя перекрываете носовой тракт.

попробуйте близко поднести подушечки больших пальцев к ноздрям. при дыхании они будут увлажнятся выдыхаемым воздухом и при вдохе охлаждатся. так можно заметить даже очень слабое дыхание.

в случае с пылесосом подсос будет идти и через маленькую дырочку, хоть и очень слабый. ведь от дырочки до воронки у нас будет хоть и небольшой но перепад давлений от того что воронка имеет свое сопротивление на участке от дырочки до выхода. чем дальше вы проколупаете дырочку от края воронки тем перепад давлений будет больше и соответственно больше подсос через дырочку.

а какая связь между носом и нижними ребрами? то есть между - "быстрее вдыхаем" и "вдыхаем больше"?

З.Ы кстати прочитал что дыхание через нос дает на 25% большую вентиляцию легких вследствие больших перепадов давления и соответственно улучшает газообмен. так что дыша через рот можно избежать гипервентиляции при частом дыхании.

Re: Почему нельзя брать дыхание носом??
 

Не, нет никакого потока, я наверно - мутант :-D Наверно, действительно, каналы носа сами перекрываются, если нет начального разряжения.

наоборот сделать могу: начать вдыхать носом и затем открыть рот - тогда воздух идет и через нос и через рот, кажется даже при сильном открытии рта.

А начать ртом и потом подключить нос (не смыкая губ) - никак