Эргономичность и технические возможности деревянных духовых
 

всетаки я считаю что нужно сделать флейту продольной с мунштуком каким небудь сякухате подобным, это даст все то что было + большие бенды, чего так нехватает флейте.

Ответ: Естественность позы
 

Так давно есть :)

Ответ: Естественность позы
 

не.. шакуфлейта не катит, там старались сделать звук как у сякухати.
нада чтоб остался звук как у современной + возможности сякухати.
хотя можед быть я не прав. на шакуфлюте можно сделать такой тембр как на поперечке современной? ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ (по частотному распределению) если все будед из жылеза?

по поводу нагрузки на пальцы - у флейты она очень маленькая так как достаточно легким усилием закрыть клапан, в сравнении со струнниками а тем более пианистами у которых от усилия зависит динамика.

Ответ: Естественность позы
 

Насчёт железа не совсем понял. Гибрид создавался для того, чтобы на обычной флейте создать тембр и возможности сякухати. Но я ни разу не встречал обратного :)

Ответ: Естественность позы
 

ну... ммм... как бы так сказать... классики не оценят. лучше им вообще не говорить что это от сякухати. а вот звук нужен такой же по тембру, иначе затея теряет смысл, множество тембров современной поперечки должно быть как минимум подмножеством сякуфлюта чтоб такой финт удался.
под железом я имел ввиду полностью металический инструмент.

З.Ы раз уж все пошли в оффтоп...

Ответ: Естественность позы
 

Когда звук формируется не свистком, а самим играющим, множество тембров неизбежно. "Точно такой же" звук, пожалуй, невозможен, потому что - точно какой же? У каждого исполнителя свой...
:-D Я поделю тему, как только пойму, как ее делить.

Ответ: Естественность позы
 

Выход есть:)

Ответ: Естественность позы
 

sergey, Только флейту так держать жутко неудобно... Да и за интонацией так следить значительно сложнее.

Эргономичность и технические возможности деревянных духовых
 

sergey - это не выход, гнуть канал это вседа плохо. на крайняк лучше уж T подобная голова на конце.

Wild Falcon - почему же неудобно? под большой пальчик правый упор и удобно. если поменять механику для не так сильно повернутой левой руки то совсем удобно будет. я на своей играл так, с самодельной головой от сякухачи.

за интонацией точно также следить, если не лучше. почему ты решил что хуже?

Ответ: Естественность позы
 

по мне, так - значительно хуже и именно из-за интонации... при "поперечном" положении флейта всегда почти неподвижна относительно рта, и двигаеться синхронно вся верхняя часть корпуса..а тут будет, как блочка, крутиться постоянно...хотя сякухати никогда не держал в руках и не пробовал..может и не будет уползать)))

Ответ: Естественность позы
 

Что-то я никак в толк не возьму, как это разговор ползёт в сторону сякухати? Это совершенно другой инструмент. И что значит "уползать"?

1. При вертикальном положении сякухати, руки и корпус образуют треугольник, самую прочную конструкцию
http://worldshakuhachifestival08.com..._kakizakai.jpg

2. Корпусом в сякухати традиционно никогда (!) не водят (учитель за это флейтой отлупит :))

3. Сякухати имеет самый большой диапазон тембровых вариаций из всех известных мне духовых. Приктически никогда нота не заканчивается при том же наклоне флейты, при каком она началась. Постоянное изменение угла - часть игры на сякухати. Я не уверен, что такое возможно с формой отверстия поперечной флейты. На ди, по крайней мере, я не мог это сделать, да там и не надо...

Ответ: Естественность позы
 

metrion, Вот, ulens все рассказал, я с ним согласен. Удерживать постонянный угол между отверстием и губами будет фактически невозможно (или делать другой упор для подбородка).
У Сакухачи эта проблема решается жестким упором в нижнюю челюсть торцом флейты.

Ответ: Естественность позы
 

ну не будте столь категоричны... совершенно другой инструмент это... это... пианино... или барабан... а вот сякухати и поперечка имеют больше общего чем блокфлейта и поперечка.

еще раз четко определю идею:

1. поза в еоторой держат поперечку может и красива но имхо не эргономична + всякие негативы по поводу ассиметричности. единственный плюс, как заметил ulens, можно во время игры наклонять и всячески махать головой, руками и другими частями тела при этом флейта сохраняет относительную играбельность. (что флейтисты и любят делать... ггг...)

выход - надо сделать концертную флейту продольной. для этого нужно разработать другую голову, для начала с теми же характеристиками но другой формы. Я дето видел фоту бассфлейты с T подобным мунштуком, фактически это все равно что если б вязли голову, отпилили ту часть что с губами, заткнули 2 дырку пробкой и насадили перпендикулярно на оставшуюся часть просверлив соотвнтствующую дыру с противоположной стороны от духового отверстия. с акустической точки зрения это будет почти одно и тоже. тот же дополнительный резонатор (с 1 или с 2 сторон тоже без разницы), абсолютно то же звукоизвлечение.

этот этап вполне осуществим.

2. расширить возможности как интонационные так и тембральные. вот тут то и выходит на сцену сякухати с ее мунштуком. НО! для классиков важно чтоб инструмент остался способным играть классику. тоесть флейта должна сохранить как подмножество все особенности современной поперечки как по звуку так и по выразительным возможностям. тоесть если на этой новой флейте можно будет издавать тот старый "холодный" звук в придачу к другим тембрам то тода все будет
чудесно.

главный вопрос к тем кто шарит - можно ли на сякухати играть так чтоб это было похоже на современную поперечку? моцарта можно сыграть?

Ответ: Естественность позы
 

эта проблемма решается нижней челюстью которая унас не жестко сочленена с черепом, поэтому любой жесткий упор в нее на самом деле не жесткий. :) так что все будед ок! не валнавайся...

Ответ: Естественность позы
 

metrion, Мне кажется, что нижней челюсти придется делать двойную работу, кроме направления воздуха еще и "доганять" движения рук, которые само собой на месте стоять в таком положении не могут (в смысле, абсолютно недвижимыми). (в "поперечной" позе руки образуют жесткую конструкцию, способную оставатся стационарной достаточно долго)

Ответ: Естественность позы
 

1 Она эргономична, думаю эргономичней, чем у продольных инструментов (не только флейт, но и кларнета, например). Доказательства два - 1)именно поперечная флейта - самый техничный духовой инструмент 2) почему-то почти всё, где надо быстро шарить пальцами делают горизонтальным, от рояля, до клавиатуры компьютера. Не хотите ли сделать продольный вид этих инструментов, быть может он более эргономичен?:-D
Флейты с т-образным мундштуком это скорее даже не бас, а контрабас и субкотнтрабас инструменты (сам такие видел). А сделаны они так, поскольку удержать их иначе просто невозможно.

2 Помоему очень сложно расширить возможности современной флейты. Сейчас столько различных оригинальных приёмов игры... Да за ними и ходить далеко не надо: попробуйте повернуть головку во время игры - звук изменится. Или, например просто мощно выдохнуть в флейту - получится короткий звук, сочетающий в себе звуки как первой, так и второй октав, плюс полно обертонов. Я уже не говорю о всяких whistle-tones, jet-whistle, trumpet sound и т.д. Только всё это нужно исключительно в современной авангардной музыке. И то, за пару недель это можно успешно освоить, тогда как академический звук нарабатывается годами. И, заметьте он индивидуален у каждого флейтиста.
Кстати, не понимаю, почему звук у флейты "холодный", если исполнитель хороший, то то звук может быть и тёплым, и холодным и вообще любым - таким, каким он должен быть в той или иной композиции. Гектор Берлиоз, например говорил что флейте подвласны любые, даже самые тонкие эмоции и чувства.

И последнее, я слышал как играет сякухати. Прекрасный и интересный инструмент, но концерты Моцарта или сонаты Баха на нём также как на флейте сыграть нельзя (если даже диапазон и технические возможности сыграть это позволят). Иначе бы (флейтисты не дураки всё-таки) играли бы все только на сякухати.

Ответ: Естественность позы
 

ммм...

по поводу горизонтальности - БоянЪ :D

по поводу техничности - причина не поперечность а простота. флейта - самый простой инструмент среди духовых по строению. все остальные духовые - язычковые и медные, если их сделать техничными/простыми (убрать большенство навороченной механики, доп клапаны для трелей, множественные октавники) это даст в минус диапазон, тембр полутонов, трели и т п. но зато не надо будет переставлять пальцы что выведет на тот же уровень что и флейту.
как пример того что продольный инструмент может быть виртуозным приведу цинк ака корнет, этот медный (не материал) инструмент с 7 отверстиями когдато конкурировал по виртуозности со скрипкой, и в плане быстроты и в плане звуковых вохможностей. (когдато по той же причине что и БФ - камерный инструмент)


по поводу эргономичности, самый эргономичный из духовых - фагот: обе руки свободны в движении относительно тела инструмента так как упор делается через специальные подставки на мягкие ткани ладони, задействованы все 10 пальцев. у флейты левая рука жестко позиционируется относительно инструмента (а у саксофона нет, потому там на левую руку стока кнопок смогли прилепить), у правой большой палеу не при делах.

похоже ты не понял что я имел ввиду. то что ты описал - это поперечки закрученные из за своей длинны. например евы кингмы, если их распрямить то получится обычная поперечка. почитай внимательно как я описал строение. извини но я не могу найти ту фотку, там еще много было на сайте разных флейт.

попробуй сделать бенд с до до ре... нипалучается? а вот на сякухати палучается...

любой самый горячий звук на современной флейте куда "холоднее" звука саксофона или гобоя или трубы. он холоднее даже БФ.
задача сделать ее теплее не стоит, задача стоит в том чтоб сохранить ее холодность.

ТЫ НЕ ПОВЕРИШ! они дураки! академические музыканты(наши так точно) очень консервативны, и многие из них даже не задаются вопросом почему флейта звучит. для некоторых она вообще как живое существо...
поэтому если ты придеш к ним и скажеш что вот оно! и даже все покажеш то половина упрется тока из за своей консервативности а вторая будет считать это забавным и не более...

кода был бах и моцарт - небло современной поперечки. так что так как их играют сечас тоже не так как это хотел моцарт... так что ничего кардинально не изменится :)

З.Ы я чуток резок, но в целом идея понятна, извините если когото обидел, я имею ввиду собирательный образ.

Ответ: Естественность позы
 

трудно сказать....
данных недостаточно, постараюсь сделать такую голову о которой я говорил для своей поперечки дето через месяц и провести эксперимент.

Ответ: Естественность позы
 

бедная наша нижняя челюсть....

Ответ: Естественность позы
 

Ну кларнет, например не намного более сложный по механике инструмент. Трельники там используются не так уж и часто. Более того его кольцевые клапаны обусловленны в т.ч. и тем, дабы не делать ось с клапанами более сложной (т.к. если опускается кольцо (не под пальцем), то отверстие не закрывается, а если клапан (как на флейте) то зыкрывается.
Далее, третья октава на флейте играется с помощью сложной аппликатуры (термин взят из книжки))), а ведь половина второй-третья октава основной диапазон флейты например в духовом или народном оркестре. И играть там порой надо ох как быстро и технично. А у того же кларнета и тем более саксофона партии (как правило) попроще и тональность обычно с меньшим кол-вом знаков. Это я к тому, что даже там, где у флейты нет выигрыша в лёгкой аппликатуре она остаётся более техничным инструментом. Почему? Именно из-за поперечности. Про горизонтальность может и боян, но возражений на этот аргумент я не знаю.

Сейчас разберёмся: контрабасы и контраальты (как раз с ева кингмовского сайта) имеют т-образную голову. Бас и некоторые альт флейты имеют г -образную голову. Детские флейты также имеют г-образную головку (обычная по длине, только загнутая). Все, от детской флейты - до баса поперечны. Контраальты и контрабасы же держат как продольные флейты, только уж очень большие))

Если в третьей октаве, то совсем легко на флейте с резонаторами: флажолетом взять до и потихоньку делать глиссандо до ре. Если в первой-второй октавах, то можно попробовать поворачивать головку от себя и повышать звук, а затем перейти на другую ноту. Но если уж совсем не получается, но надо, то тогда можно так - http://www.artistshousemusic.org/vid...ando+headjoint
Хотя глиссандо на полтона и даже на тон сделать можно и на обычной флейте.

Спорно, но спорить по поводу звука не хочу - субъективное всё это дело.

Ну, новые клапаны на флейте всё-таки приживаются, равно как например резонаторы и изменения в механике. А так, вот в чём дело - если человек десятки лет оттачивал звук на обычных флейтовых губах (они, кстати тоже бывают разными по форме и звучанию), технику на обычной флейтовой механике - то ничто и никто его не заставит поменять инструмент.

Опять же, пусть играют на сякухати Моцарта - я послушаю. Будет лучше - честное слово, сменю инструмент.

Ответ: Естественность позы
 

Я бы не сказал, что упор жёсткий. Флейта не упирается в подбородок, а просто отдыхает на нём ;-)

Ответ: Естественность позы
 

Расскажи это аккордеонистам и баянистам ;-)

Сякухати создавали не для игры Моцарта. В вот гибрид потянет и Моцарта, и Баха. Я этот инструмент держал и слышал в исполнении профессионального флейтиста.

Сомневаюсь... Флейтистам нравится именно флейта, да и в мир сякухати просто так не забредают.

Интересное утверждение... :roll: Я же могу ответить, пусть хоть один флейтист сыграет на поперечке самую простенькую мелодию для сякухати. Справится - я начну играть на металлической поперечке :-)

Ответ: Естественность позы
 

Моё сообщение не было наездом на сякухати. И нигде я не утверждал, что флейта способна заменить сякухати. Был конкретный вопрос, можно ли сыграть Моцарта на сякухати также как и на флейте - я высказал своё мнение.

Где-нибудь в нете этот гибрид посмотреть или послушать можно? Пока могу только повторить - не верю, что из сякухати пойдёт серебрянный флейтовый звук.

Ответ: Естественность позы
 

Спорите, спорите....
Есть ли смысл? Каждая флейта по-своему неповторима и по-своему прекрасна, а на вкус и цвет все фломастеры разные...

Ответ: Естественность позы
 

про боян - комусо уже сказал...

про техничность - на флейте в диапазоне до1-до4 есть всего 3 случая когда надо передвигать пальцы со своих обычных положений:
1. при переходах с до1/до1# на ре1/ре1#
2. си3 - нужно нажать один из трельных клапанов как октавник
3. сиb3 - нужно нажать второй из трельных клапанов как октавник

во ВСЕХ остальных случаях (если не забыл ниче) пальцы занимаются только тем что опускаются и поднимаются, причем механика делается легчайшей, профи даже отказываются от мимеханики чтоб все клапана на правой руке были одинаково легкими.

кларнет - только на оба мизинца - 9-10 клавиш причем задействованы они в обоих основных регистрах из за особенностей передува.
механика тяжелая, из за того что нужно одним нажатием пережимать множество цепляющих одна за другую пружин.
рука должна не то что нажиматьна разные клавиши во время обычного прохода по гамме а двигаться(поворачиватся, неважно) вдоль инструмента.
все это накладывает свой отпечаток на технику. тоже самое касается саксофона и фагота.
я могу быть не прав, но главное - не в поперечности суть. если сделать кларнет поперечным он от этого более техничным не станет.

http://www.kingmaflutes.com/CMS/inde..._position=66:8
это не то что я имел ввиду - повторяю если развернуть эти флейты получатся поперечки.

о! ето тема. можно взять на заметку. но портит строй конкретно если не вернутся в правильную позицию.


вот я и о том же.

http://www.shakuhachi.com/
зайди в шакуфлют.

З.Ы я не злой просто настырный :)

Ответ: Естественность позы
 

Конкретный ответ - трудно, но, полагаю, технически можно при огромном желании. Джон Нептун играл на прошлом концерте отрывочек. Я иногда развлекаюсь игрой Полонеза Огинского :-)
Но, не забывай следующее

1. Сякухати не имеет клапанов. Имеется всего 5 игровых отверстий, на которых выдувается 2.5 октавы, а Нептун выдувает 3.5 октавы (но он играет джаз на сякухати по 5-7 часов в день последние 35 лет). Ноты обычно берутся закрыванием дырок на 1/2, 1/3, 1/4... В этом ОЧЕНЬ тяжело соревноваться с металлической флейтой.

2 . Сякухати содержит 5 нот в промежутке одного полутона. Т.е., допустим, между До и До# влезет 5 нот, а в размахе одной окравы их 60. Мало, кто это изучает сегодня в деталях, но флейта в игре востоянно меняет угол. Также влияет разогрев бамбука, от которого тональность может поменяться до полутона. Это всё приходится корректировать наклоном флейты во время игры. При быстрой игре нужно быть мастером ОЧЕНЬ высокого класса, чтобы взять все полутона сходу, в тон и с учётом степени разогрева флейты. А кому это нужно и зачем?

3. Сякухати не создавалась для игры Моцарта. Бамбуковую сякухатную головку на классическую флейту нацепили для того, чтобы дать возможность флейтистам, не переучивая пальцы, получить хоть некоторые возможности сякухати в плане изгибания звука и варьирования тембра, а не наоборот. Если человеку хочется играть Моцарта, он изучает поперечную флейту. А если ему хочется играть на балалайке, то он не будет брать в руки гитару ;-)

ВОПРОС: При игре на поперечной флейте руки относительно флейты приходится двигать?


См. ссылку выше
Насчёт "серебряного звука" - согласен, из сякухати не выйдет. Так же, как из панфлейты не выйдет звук блокфлейты. Каждому своё...

http://www.shakuhachi.com/Images/R-Tanifuji-CD.gif

Ответ: Естественность позы
 

Нет. Вообще, мелкая техника заключается именно в минимизации движений пальцами, а руки должны быть неподвижны.

Ну с мизинцами думаю там как раз очень удобно (флейте тоже такое пытались приделать - не прижилось из-за строения инструмента - пришлось бы соединять нижнее и оновное колена), а вот указательному пальцу левой там и правда нелегко - ноты соль-диез1, ля1, и си-бемоль1 посреди диапазона и имхо неудобны.

Соответственно, в современной музыке приходится брать четверть тоны и даже меньше, а также всякие глиссандо и проч. При наличии слуха, в принципе это достигается не сложно. Так что, опять же при желании можно попробовать играть и мелодии для сякухати на флейте, только нужно ли это?

Ответ: Естественность позы
 

вот видиш что кларнет менее техничен не из за того что не поперечен, тоже самое касается гобоя и фагота.

я не хочу сделать из поперечки сякухати я хочу чтоб она расширила свои возможности за счет некоторых возможностей сякухати + продольность.

комусо - а у тебя случайно нету записей или ссылки на ютуб шакуфлюта? а то у меня только 2 записи есть коротенькие..

Ответ: Естественность позы
 

Одно другому не мешает. Но предлагаю на эту тему больше не спорить - бессмысленно. Всё равно друг друга не убедим. Я считаю, что поперечная флейта - самый удобный инструмент во многом именно в силу своей поперечности. В том числе и из-за того, что сам экспериментировал с флейто-кларнетом - мундштук от кларнета соединял с флейтой - получался продольный инструмент. И надо сказать неудобный.

Вот здесь можно поспорить. Главный вопрос - куда расширить? и зачем?
То есть во-первых какие новые возможности предусматриваются и зачем они нужны. Последний вопрос не праздный, т.к. инструмент служит для игры музыки. Если репертуара нет, то все нововведения никому не нужны.

Да, кстати флейту много усовершенствовали: есть и четверть и восьми тоновые инструменты. Только они никому особо не нужны. Даже мегаавангардную музыку с жуткими штрихами и четверть-восьми тонами можно сыграть на простом инструменте.
Кстати, вот очень хорошее современное произведение - http://myflute.ru/forum/viewtopic.php?id=788&p=1 Богато как приёмами так само по себе красивое. Правда там вроде для просмотра этого раздела региться надо.

Ответ: Естественность позы
 

ладно, пока остановимся...а через месяц два поднимем эту тему опять. :)

Ответ: Естественность позы
 

Согласен, не нужно... но если будет желание, попробуй сыграть хотя бы одну ноту.. не произведение и даже не Моцарта, а всего лишь одну ноту ;-), но так, чтобы она звучала, как сякухати.

Ответ: Естественность позы
 

У меня есть весь диск, рекламируемый на сайте сякухати.

Ну вот... а у меня сложилось другое мнение... но я играл только на бамбуковой и стеклянной поперечках. Не пошло...

Полностью согласен

Нептун мне как-то на уроке показал прикол: провёл звук через всю октаву без сбоев и прерываний, плавно, как сирена. Понимаю, что это всего лишь прикол, но возможно ли такое на поперечке?

Ответ: Естественность позы
 

Странный спор...давайте изучим матчасть :) для начала вспомним, что на пути развития от траверса до бема, флейта прошла "классический" этап постепенного наращивания клапанов, ф процессе которого она превратилась в этакий поперечный кларнет (который приводили как примермер менее техничного инструмента именно из-за аццкой механики:-)), с кууучей рычагов под обеими мизинцами.Заметим, что это было прогрессивное движение, и в основном все эти сложные модели делались четко по заказам солистов, и рычаги под мизинцами не только считались удобными, они были революционными, на много облегчающими исполнение на флейте.
Делаем первый вывод, удобство поперечной флейты по сравнению с остальными духовыми не связано с механикой, так как она прошла так же все этапы, от пальцеломных аппликатур на траверсе, через какие-то чудеса инженерной мысли в классическом периоде до современной упрощенной механики), поэтому разговоры про механику отметаем)
И ваапще, что вы думаете..только сейчас все такие умные шакуфлюты делать? (ох название-то:-) ) вон, глядим на картинку :):) мечта шакуфлютчегов:-)

Ответ: Естественность позы
 

вот чето подобное я и имел ввиду как вариант, только сдесть не хватает резонатора врзле пробки....

Ответ: Естественность позы
 

Кстати, если вдуматься. То механика Бема не обязательно есть преимущество. То что многие продольные флейты ее не получили дает надежду на совершенно другой путь развития в дальнейшем.

Смотрите. Говорят Бем математически расчитал дырочки. Маленькое уточнение - чтобы проще было считать он резко упростил конструкцию и задачу. Т.е. математически расчитать систему "маленьких" дырочек намного виртуознее задача, чем сделать дырки диаметром с канал, чтобы воздушный столб резко отсекался без доп. эффектов.

Т.е. систему дырочек например блокфлейты тоже можно расчитать математически, просто это на порядок сложнее. А поскольку наука не стоит на месте, то в будущем можно получить более интересную и оптимальную флейту. (как только научатся моделировать и считать задачу без упрощения. Так сразу получат способ расчитать третью октаву и интонации. Вот моленхауэр модерн уже движется в этом направлении).

Т.е. мы имеем 2 разные математические задачи и решения:
1. Сделать канал цилиндрическим, а дырки по размеру с диаметр. Тогда расчеты упрощаются.

2. Сделать канал более оптимальным для тембра, а дырочки небольшими. (тогда они не рубят резко воздушный столб и могут работать вилками). Придется потрудится математикам, ибо это считать сложнее. (в основном пока эмпирика вроде бы)

Так что по моему система Бема не есть идеал, а следствие не желания оттачивать математические методы расчета духовых. Сейчас уровень математики немного другой, плюс моделирование на компьютерах. Если дать какому нибудь институту задачу посчитать флейту, может получиться другой инструмент.

Ответ: Естественность позы
 

Ответ: Естественность позы
 

"околотематические разговоры о флейтах"

Ответ: Естественность позы
 

Просто какая дудка круче непозитивно. Но сравнить флейты интересно. Лучше если будет тема о преимуществах и слабых сторонах флейт различных конструкций (относительно друг друга). Познавательно. (Хотя музыкально все флейты хороши и не уступают друг другу.)

Ответ: Эргономичность и технические возможности деревянных духовых
 

Ответ: Естественность позы
 

Antoni

не для того он увеличил отверстия... ты хоть смотрел какое либо инфо о расчетах духовых? для чего нужны большие дырки? не для простоты расчета, там в любом случае все сложнее сложного. все доп эффекты учитываются всегда, они просто с разными коефициентами т п.

простым этот расчет не будет никогда, это как задача трех тел. ее можно только симитировать приблеженно.

один дядя защитил диссертацию по физику БФ, написал страницы дифуров и т п. и на последней странице фразу - "к счастью с помощью всего этого хорошую блокфлейту сделать невозможно". я с ним пока что согласен. на данный момент это скорее эмпирика и опыт чем точный расчет. и это касается всех музинструментов. физика очень помогает но не определяет качество результата. потому все наилучшие инструменты мастеровые.