Октавное отверстие. Техника игры
 

Подобных тем не сайте две или три, но в других разделах и больше теоретические.
Нашёл на ютубе. Думаю кому нибудь будет интересно. Возможно кто нибудь сможет записать дорожку перевода и наложить поверх?

http://www.youtube.com/watch?v=0axlQm1OGj8

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

этот урок я видела давно, все хотела выложить, потом потеряла, спасибо за сообщение!

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Не за что. Я ещё сомневался . стоит ли выкладывать.Уж больно товарисч не уверен в некоторых местах. Опен клоз , опен клоз...клоз опен блин....:-)

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Да, это ценный урок. Помнится я долго не мог понять, как управляться со звуковой дырой под большим пальцем. Даже спрашивал тут, но не получил однозначного ответа. И пришлось изобретать велосипед. Теперь все становится на свои места. Однозначного ответа просто нет, а есть разные способы. Я пользуюсь вторым. Вернее, очень похожим. Палец я не двигаю, а выгибаю в суставе "наоборот", максимально распрямляя. Это приводит к частичному открытию. Признаться, я не понимаю в принципе, как можно ставить палец на ноготь. Не выходит (да и не надо)
Пошел я другие уроки этого мужика смотреть.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

В начале хороший жест. Большой палец вверх ツ

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Насколько я разобрался техника закрытия октавного отверстия зависит от нескольких факторов, и кроме того эта техника предполагает смену способа закрытия во время игры. Основные причины :
1 Строение руки музыканта.
2 Характер музыкального пассажа
3 Темп произведения
По п1.
В зависимости от величины кисти и длинны большого пальца ( а так же величины инструмента конечно. Альт и сопранино - разной величины) При игре в первой октаве : Большой палец может закрывать отверстие как серединой подушечки (почти на средней линии пальца и довольно далеко от вершины, почти на против середины ногтя. только со стороны подушечки естественно). А может прикрывать участком. смешённым ближе к левому краю ногтя или к вершине ногтя или комбинировано к краю и вершине.
При игре в о второй и третьей октавах палец может устанавливаться либо строго вертикально в первой фаланге и перпендикулярен блф . Отверстие "приходится на вершину пальца строго по середине , ноготь перпендикулярен блф. Либо есть отклонение первой фаланги "в бок" .Ноготь находится по прежнему перпендикулярно блв, но первая фаланга как бы отклоняется влево , в сторону левой руки и отверстие приходится не на середину вершины пальца, а левее.Отклонение "пятна контакта с отверстием до 45 градусов влевое, если смотреть на ноготь. Это что удалось рассмотреть для "стабильной игры" То есть медленный темп и игра нескольких тактов в одной октаве.
2 При переходе из отавы в октаву ,или когда в нескольких тактах находятся ноты одной октавы и ИНОГДА встречаются ноты из другой октавы так же используется техника из п1. Здесь у мастеров наблюдается отличная техника, стабильная постановка в позицию с высокой скоростью. Думаю стоит её отрабатывать в первую очередь и самоученику игры с достаточно отработанной техникой хватит на освоение соответствующего репертуара года на четыре :-)
3 При характере произведения ,когда встречаются частые переходы из октавы в октаву, встречаются в такте ноты из разных октав , чередуются четверти и более короткие шестнадцатые и ниже - тут техника меняется. Переставлять весь палец. сгибая 1ю фалангу становится либо невозможно из за скорости перемещения, либо пе получается точно позиционировать. Тут как в физике, либо скорость, либо координаты. Из рассматривания фрагментов выступлений в ютубе пока трудно определить как и что.К этому относится вопрос "перекатывание пальца по блф. Как я понял можно перкатить палец разогнув в первом суставе, если контакт ближе к средней линии.Это применимо на альтах для всех видимо.На сопрано у меня лично мало оставшейся амплитуды. (Сказалась игра в волейбол в течении 15 ти лет , тренировки четыре раза в неделю минимум по 3 часа. В том числе игра по волейбольному баскетбольным мечом). Можно немного вращать третью фалангу если контакт ближе к вершине пальца и смещён влево. Скорее всего это и можно видеть у Микаеле Петри (ссылку выложу позже)
А вот с перекатыванием пальца СГИБАНИЕМ сустава , когда контакт близко к средней линии пальца и отверстие приоткрывается СНИЗУ - возможный вариант наверное. По крайней мере мне так делать легче по строению руки, но результат менее стабильный , чем при при открывании отверстия сверху.Да и этот приём по скорости исполнения вряд ли быстрее перекатывания разгибанием сустава. Но , повторюсь, строение руки конкретного игрока может повлиять на выбор способа при открывания. Это надо дополнительно проверить.
И совсем непонятен вопрос с небольшим смещением пальца, при котором происходит деформация подушечки пальца. Такая техника возможна при относительно сильном давлении на подушечку большого пальца при соответсвующем противодавлении пальцев сверху, видимо в треле отразных пассажах, когда идут 32-64 и скорость игры "зашкаливает". То есть как если бы надавить на воздушный шарик , сделав блин и покатать его туда сюда. Вот в приведённом в посте1 видим как чел. рассуждает и показывает такое при открытие.
Палец становиться так, что едва едва прикрывает отверстие полностью при лёгком нажании. Затем делается движение пальцем вдоль блф, первый сустав не подвижен, работает второй и третий сустав, подушечка деформируется и приоткрывается отверстие сверху. Потом быстрое движение назад и повтор. Это момент полностью не ясен. Потому - что поставить палец в начальную позицию для этого способа точно и быстро довольно не просто. Требуется время для подготовки к такому пассажу. В общем этот момент для меня не ясен.Я не уверен, что мастера делают именно так, а не быстрым открытием всего отверстия , приподнимая палец на доли миллиметра над отверстием полностью.Надо смотреть.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Чувствую, в вашем сообщении полезный и основательный разбор, но к сожалению сейчас вникать не могу. Как только освобожусь, подключусь к обсуждению..

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Иллюстрация к посту № 6
Медленный темп. положение б.пальца в двух основных позициях. Закрытое отверстие и при открытое. Контакт (как я вижу) в закрытой позиции смешён от центральной линии пальца влево и вверх , ближе к ногтю. В при открытой позиции контакт смещается ещё ближе к нотю практически на вершину пальца , чуть левее центральной линии или заметно левее, так , что начинает прилегать часть пальца , непосредственно у ногтя. Хорошо видно с 5ой минуты по 7ю.
http://www.youtube.com/watch?v=_fI9_...=RDDXs2q9_PMfA
Видно, что работает преимущественно первая фаланга пальца , сгибаясь в первом суставе. Есть незначительная подкрутка б.п в о втором и третьем суставе. когда надо уверенно ставить палец , он устанавливается так, что контакт с О.О расположен почти в центре подушечки б.п. Но в основном это пятно контакта почти всегда ближе к вершине б.п. и смещено влево от средней линии. Иногда палец вообще может сильно заваливаться влево, как бы лёжа на боку поперёк блф.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Как обещал . По поводу СДВИГА пальца .Я думал в эпизоде с 4-20 по 6-20 используется сдвиг пальца по п. 3 поста № 6 .
Теперь я думаю тут именно сгибание б.п. в первом суставе. Просто движение делается быстро и точно. Видно как работает кисть. Мизинец левой руки находится на блф и как бы является точкой вращения кисти. Надо только внимательно смотреть на место, где заканчивается рукав. Это делает движение бп.более точным. Хотя может я и не прав. Хорошо бы найти подобное видео с другой точки.
http://www.youtube.com/watch?v=_e5bg...=RDDXs2q9_PMfA

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Вот поэтому и не играю на таких флейтах, где следует снизу большим пальцем левой руки игровое отверстие зажимать как надо - последствия производственной травмы :-(
гриф гитары или баса - без проблем :-D
а так привык уже к флейтам с 6-ю игровыми отверстиями, и считаю что больше игровых отверстий и не надо...

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Еще пара аргуменов в пользу "разгибания" пальца.

1. Особенно полезно для новичков. Я сам - новичок и сразу усек фишку. Хороший звук легче получить на стыке двух октав. Поэтому, наиболее музыкальный и простой для новичка диапазон - это верх первой октавы и низ второй. Но это требует постоянной и быстрой работы большим пальцем. "На ногте" наверное проще играть, если мы постоянно находимся во второй-третьей октаве. Но для новичка это трудно в плане извлечения звука.

2. Дудка имеет некоторый вес, особенно альт. Если переставлять палец на ноготь, то мы теряем хватку и на некоторых нотах инструмент попросту вываливается из рук.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Васян,
Есть масса духовых, не требующих такого точного позиционирования. Я например ВЫБРАЛ блокфлейту потому что реально рекордер - позволяет учить муз грамоту, отрабатывать дыхание, постановку и подвижность пальцев , НЕДОРОГО для подхода к кене. Там октавное отверстие больше и не надо очень уж точно ставить палец. Мне интересна и панфлейта. Но всего не объять. В конце концов можно ( если хочется именно на блф играть) приспособить какой нибудь клапан , возможно сдвижной, с несколькими фиксированными положениями и играть. Речь ведь не о том, чтоб непременно быть виртуозом на самой простой "дудочке", а о возможности выражаться музыкально :-). Сам думаю попробовать позже вмешаться в конструкцию блф. Хочу начать с простого - настроить как можно точнее ямаху 24 производства малайзии , ну не строит. И попробовать что то с лабиумом , срезав пластиковый на одном из посредственном экземпляре типа хоннер или той же ямахе.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

PanSzymanowski,
Разгибание пальца позволяет как-то разучить выбранную мелодию. Сам так начинал. Сыграть и узнать можно. Но не стабильное извлечение нот из разных октав в середине "удобного" диапазона просто угнетает. Потому решил начать заново, как тут написал. Тот же Хеппи бьёсдей ту ю играется (там переходы сол-соль2-ми и ля-фа2-ми-до) теперь раза в 3-4 медленнее, на переходах, когда должен работать большой палец заминки, изменение темпа, НО ощущение того, что процесс правильный. Судя по скорости работы б.п у профи даже таким способом ( есть наверное и более скоростные всё таки) тот же Хеппи... можно уложить в 5-7 секунд ( 9 тактов конечно). Так что думаю для учёбы и набора репертуара никаких проблем, кроме нежелания учится правильному. Разгибание неправильно ( или не решает всех проблем и применяется очень редко) вот ещё почему. Даже сгибая палец исполнитель всё таки дополнительно перемещает его микродвижениями от ноты к ноте, видимо на некоторых инструментах есть разница в открытии ОО на ми2 и ля2 например. Я например ощущаю эту разницу на соль2 и ля 2, может из за нестабильной атаки, но на ля надо дополнительно ПРИОТКРЫТЬ ОО как ни странно или уже на ми2 брать более широкое ОО и корректировать атаку.Как ни странно ми2 и соль2 можно брать открывая ОО совсем чуть, не заботясь сильно об атаке, или как на ля2 но следить за атакой .Это требует микро перемещения б.п в одной и той же позиции. Разгибая палец мы можем это пытаться делать. Однако при перекатывании площадь при открытия отверстия нелинейна от перемещения. Чем больше открытие -тем скорее нарастает увеличение площади - тем труднее "поймать" нужное положение. Тут же сильное влияние деформации подушечки пальца - в своей середине он много мягче той части, что прилегает к ногтю.Собственно сам ноготь служит опорой. Всё это опять же не позволяет стабильно брать нужные ноты,можно "пролететь", чем длиннее нота, тем очевиднее нестабильность такого способа. А вот для того чтобы взять восьмую или 16 второй октавы в потоке тех же вторых или четвёртых первой октавы вполне наверное можно. Немногие могут в таком повышении уловить хвосты или отклонение в 30-40 центов от нужной ноты. :-) Только вот зачем? Вопрос, стоит ли ради разучивания и быстрого "освоения" мелодии "отрубать" себе бп ? Этот вывод, повторюсь - моё мнение. Возможно ,что и так можно играть -не криминал. Не знаю. Но если можно вполне правильно ставить палец и у этого способа огромный задел по скорости и репертуару - не вижу смысла искать альтернативы.На данном этапе обучения конечно.Этот способ всё равно придётся освоить, если есть желание играть "по взрослому". Кстати заметил, приоткрытая часть отверстия может быть любой площади. Но ФОРМА этого сектора должна быть симметрична середине , как серп луны , если "рога" разной "толщины" - звук не стабилен. Перекатывая палец мы слабо контролируем этот момент. Может я и не прав, но можете проверить :-)

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Ahedi, Было дело даже заклевал изолентой нижнее отверстие в блокфлейте, чтобы не парится с "нерабочим"пальцем, но увы в легких воздуха много оставалось, что както очень неудобно, даже порой задыхается начинаю. Я начинал с обертоновой флейты - калюки и дыхание под неё у меня в самый раз приспособлено, а в блокфлейту надо очень аккуратно дуть, чтоб звук был ровный, что для меня проблематично, в итоге вот остановился на вистле - на нём у меня с дыханием проблем нет никаких.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Васян
вистл тоже хорошо звучит, особенно в ирландском фольклоре. А ещё есть ней, тоже обертоновый.
А если блф сделать побольше диаметром и подлиннее, с широким лабиумом, то дыхания может не хватить .Тот же альт или тенор тоже требует бОльшей подачи воздуха.Я почти жалею, что не начал с альта. Однако в сумме всех возможностей сопрано выигрывает. Тут где то на форуме была темка про "новую" блф с металлическим накладным лабиумом. Там дыхание "для дядей". Кунсекер у Молленхауэра тоже говорят громкий и развивающий дыхание. Масса вариантов. И хорошо, когда есть выбор.
Вообще думаю рассматривать инструмент в отрыве от человека -немного неверно. Много воздуха в лёгких -отчасти проблема инструмента, надо решать проблему человеку. Сам задыхался, пока не понял, что можно "перепускать" воздух в уголки рта или через нос. Но это крайний выход. Надо стараться не перебирать воздуха. Так это не одного дня или месяца проблема.
Вообще, если не нравится сам процесс обучения, не интересно искать решения или скучно нарабатывать технику играя гаммы - ну тогда зачем брать в руки дудочку? Это я не Вам, так в порядке общения. Просто пишу как на мой взгляд можно решать проблемы.Вдруг кому станет интересно :-)

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

По посту 6 со всем согласен, поражен масштабом анализа, но есть что добавить:
При способе открывания отверстия снизу или сбоку - главное, чтобы при этом не крутилась вся кисть, иначе рука зажмется. Если кисть крутится, то значит способ для данной блокфлейты и руки не годится..это к любым способам относится - главный принцип для работы с октавником должен работать только большой палец, а остальные части руки отдыхать.

По поводу давления большим пальцем - это вред. Давление со стороны большого пальца нарушают распределение веса блф между губой и БП правой руки. В результате при циклическом изменении давления со стороны БП левой блокфлейта начинает болтаться, а то и раскачиваться подобно качелям, пальцы перестают попадать по дырочкам, кажется что блф сейчас упадет, что руки плохо ее держат, а на самом деле мы сами вносим неустойчивость во вполне устойчивоей пол. блф, циклически надавливая на нее БП снизу.

А способ приподнимания всего пальца - вполне рабочий, правда требует большой точности или корректировки строя дыханием..

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

NoAdmNikolayUB,
Спасибо за дополнение. Важно знать ,что в одиночном поиске не прошёл мимо правильного решения или не начал прокачивать тупиковую ветку. Например мне на данном этапе понятно,что не стоит тратить время на поиск какого - то особенно эффективного способа закрытия ОО. Лучше набраться терпения и стараться разрабатывать подвижность б.п. в данном направлении.
Возможно стоит не забывать эту тему и выкладывать сюда замечания и уточнения , если у кого возникнут таковые, а так же видео, обучающее или подходящее как иллюстрация.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Мне кажется эта легкость обманчива. Попробуйте мягко сыграть любые переходы между нотами, когда октавное отверстие открыто и когда приоткрыто. Например, с ре2 на ми2 или фа, на сопрано...
Веса на левом большем пальце тоже быть не должно... как тогда трель играть большим пальцем, например?
Закрытие октавника отгибанием мне кажется может угробить всю технику на корню... (не говорю, что обязательно угробит, но с существенной вероятностью) Я себе угробил и уже даже не сильно тешусь надеждой исправить :( То есть, само закрытие я исправил, а вот то что было им повлечено...

PS: Речь о том, что если при отгибании оказывается давление на флейту большим пальцем, то флейта сдвигается и когда мы опускаем пальцы правой руки на отверстия, их надо опустить чуть не туда куда было бы нужно без давления большим пальцем... отсюда возникает непредсказуемость положения правой руки для компенсации которой мы можем начать с силой давить правой рукой на отверстия, что бы они таки закрылись так или иначе... и флейта начинает ходить ходуном. Самое печальное, мне кажется, если большой палец правой руки начнет идти навстречу остальным пальцам при их опускании.

PSPS: поток сознания в виду бессонницы. Интересно, я вообще хоть скольк-то связно изложил мысль :)

PSPPSP: отличный ансабль средневековый... и заодно наглядно видно, особенно во второй половине ролика, как управляют октавником... http://www.youtube.com/watch?v=NIiUoWZIExc

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

amfiton,
Вы правы.
Сам был вынужден "переучиваться"
Любая техника ,кроме подъёма бп, его сгибания и постановки точно в позицию "полу закрытие" для новичка несёт один вред.
Объясню.
1.По доступному видео такой приём применяют все исполнители. Темп игры высок и значительно превосходит темп игры новичка даже после 2х-3х лет само обучения.
2.Этот приём обеспечивает наилучшее , самое стабильное повторение результата - наилучшее звучание нот , в отличии от других.
3.При этом приёме реально нет необходимости создавать давление пб или противодавление 1,2,3 пальцев левой сверху.
4.При этом приёме левая рука максимально неподвижна
Начав учится и используя отгибание или скольжение пальца бп вниз по блф я "заработал " очень неприятный рефлекс -вниз сдвигалась как бы вся кисть, вместе с пальцами сверху. Выглядит так. В упражнении при приближении к ноте , когда надо делать полузакрытие уже до этой ноты 1,2 пальцы начинают ползти на 1-2 мм вниз по блф либо со скольжением, либо с при поднятием без полного отрыва от блф и переносом в нужную позицию. 3й -безымянный может как соскальзывать, так и перекатываться вбок. Очень неприятный и стойкий дефект.
Кстати после того как решил сгибать палец дефект проявляется сильнее, так как нет сильного давления на блф и пальцы свободнее гуляют , делая микродвижения.
как ни старался быстро при одолеть -не получается.
Выход один -снизить скорость проигрывания в 2-3 раза и начинать сначала.
Собственно это не трагедия. Дыхание, чтение нот и общая теория музыки все равно отстают сильнее освоения аппликатуры , постановки пальцев и развития подвижности.
Трагедия будет , если потратив год -полтора придёшь к той же мысли - не правильная постановка бп.
Что касается других способов, ещё раз повторю : Для новичка не актуально освоение других способов в течении первого или даже первых двух лет обучения.
Я не отрицаю возможности существования таких способов в принципе. Но до момента чёткого объяснения специалистом или до нахождения методичек, я бы не стал "изобретать" подобные методы.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Ahedi

проблема в том, что нигде не описано как правильно закрывать октавник... более того, те преподаватели с которыми я виделся, тоже не акцентируют на этом внимание, а некоторые даже и сами играют криво и имеют проблемы с верхним диапазоном - бф не их основной инструмент.
Вот и выходит, что с большой вероятностью начав играть самоучкой, начнешь играть неверно :(

PS: если это освоить, то верхний диапазон становится весьма легким... низ даже может оказаться по-своему труднее. Во всяком случае у меня именно с низом вопиющего характера проблемы.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

amfiton,
У меня вот так:
Позиция 1 - закрыто
Если положить бп на октавное отверстие в п. закрыто, то контакт будет почти по середине ногтевой пластины. То есть если смотреть на бп , повернув блф. Либо пятно контакта смещается от этого положения на 2-3 мм к верху пальца и влево по линии примерно 45 градусов . Здесь и далее даю ВИД на палец с внешней стороны, так удобнее. В этом положении плоскость ногтя почти параллельна плоскости отверстия или составляет 10-15 градусов. Иногда это смещение получается больше.Угол может увеличиваться вплоть до 30-40 градусов.Не знаю правильно или нет, но я избегаю укладывать палец почти боком.
Хотя иногда просится. Философия такого положения проста:Отверстие в центре подушечки пальца -значит оно закрывается симметричным кольцом контакта максимальной ширины. При не попадании точно в позицию мы имеем максимальный запас для перекрытия отверстия у какую бы сторону палец не сместился.А это как раз и происходит у новичков. Возможно позже палец в поз 1 сам найдёт нужное положение,для начала думаю надо делать так.
Позиция 2 полу закрытие.
Сначала как менять позицию.
Я делаю так. Сначала приподнимаю бп над отверстием на 3-4 мм, затем сгибаю в первом суставе так,чтобы ноготь встал перпендикулярно или даже приобрёл "обратный наклон в 5-10 градусов. Затем идёт движение в сторну отверстия и тут видно как второй сустав меняет положение и движется на 1 см примерно к исполнителю. Форма ладони меняется на более открытую.Иногда бывает заметен лёгкий поворот кисти по часовой стрелке, если смотреть со стороны кисти в сторону локтя. Или проще говоря мизинец немного идёт вниз тоже где то на .0,5 - 1 см. Такое движение видно у Михаелы Петри.
http://www.youtube.com/watch?v=_e5bg...hOLvXvg1-xz0Vg
С первой минуты и дальше. Движение кисти чётко видно.
Теперь как он позиционируется. Палец стоит перпендикулярно блф или даже с отрицательным наклоном так, сто линия от первого сустава через вершину пальца уходит вверх и вдаль от исполнителя. Угол между этой линией и вертикалью- 20-30 градусов. Пятно контакта симметрично относительно продольной линии блф через середину о.о. Приоткрытая часть октавного симметрична этой же продольной линии блф через ось отверстия .То есть хорда открытого сектора перпендикулярна продольной оси блф и расстояние от вершины дуги до хорды примерно 1/2 радиуса о.о. Иногда "хочется" положить б.п. палец так, что он становится более горизонтальным и пятно контакта перемещается влево , под угол 45 градусов. Правильно ,нет - не знаю. Знаю точно, что в этом случае закрывать о.о надо так , чтобы сектор открытой части бул таким, как я описал. Иначе возможна неравномерная нагрузка на блф и она может начать вращаться в сторону большей части контакта .Обычно он стремится сместиться влево от оси блф, сама блф может вращаться по часовой стрелке, если смотреть со стороны виндвея.
Я почти уверен в правильности такого подхода. Могут быть разные вариации в зависимости от строения кисти исполнителя, но теоретически -идеальный вариант видимо такой. Надо стремиться с самого начала быть ближе именно к нему. А индивидуальность возмёт своё со временем или появится информация. Не уверен, что пояснить эту тему сможет любой учитель духовик. Тут нужен именно блокфлейтист.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Добавлю. Важно выработать именно перенос и постановку бп.
Для этого желательно не ёрзать по оо ,находя нужную позицию осязательным путём.Это не правильно. Надо именно оторваться от поверхности блф , согнуть сустав и поставить во вторую позицию. И НЕ ПЕРЕМЕЩАТЬ. Лучше прервать упражнение если не тот звук и ПОМОТРЕТЬ как неправильно стоит палец.
Давления на блф должно отсутствовать. Давления пальцев сверху -отсутствует. Форма бп не деформируется.
Обратное перемещение в п 1 тоже С ПОЛНЫМ отрывом пальца от поверхности блф.
Аналог можно посмотреть у бегунов с барьерами , как они переносят нетолчковую , "первую" ногу через барьер.
Ваш бп тоже должен преодолеть некий воображаемый барьер. Как раз так нарабатывается рефлекс точной постановки бп на оо.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Это то, с чем я пытаюсь бороться, т.к. в Телеманне в перманентных скачках рукой не навертишься.. (то, что так делала Петри в молодости - не показатель, она тоже человек)

1) В момент отрыва пальца от октавника, при переходах до2-ми2 и т.п. от закрытого к полуоткрытому между до2 ми2 прозвучит ре2.
2) Даже если Вы прервете на это время подачу воздуха (а это делать очень не рекомендуется ради хорошего звуковедения) и наловчитесь переставлять палец на одной из блокфлейт, то взяв в руки другую блф, повторить этот же переход сразу будет невозможно.

ИМХО палец надо именно ПЕРЕМЕЩАТЬ вдоль октавника для переходов типа до2-ми2, до2-фа2 и т.д., не отрывая его от поверхности и не совершая других движений кистью, во-первых для избежания призвуков на легато и во-вторых ради вырабатывания механизма динамической подстройки к разным блокфлетам. При перемещении есть возможность быстро подстроить положение пальца чуть дальше, чуть ближе, а при переносе такой возможности нет..
Кстати и при переходах ре2-ми2, ре2-фа2..., несмотря на то, что б палец переставляется как раз с полным отрывом от блф, быстрое сгибание/разгибание уже после постановки большого пальца приводит к небольшому перемещению бп вдоль октавника и позволяет быстро подстроиться под непривычную блф.

Само перемещение бп я делаю на альте только за счет сгиба большого пальца в его суставах. Но это не всегда удается. Если Вы видели мое видео, в котором я играю одновременно на блф и металлофоне палками привязанными к мизинцам, то могли заметить, что там кручение кистью имело место быть... это упражнение было серьезным испытанием для постановки рук. Руки приходилось немного покручивать, чтобы ударять палками, и в результате взятие нот с полуокрытым октавником на блокфлейте ухудшилось(по сути, играя с металлофоном, я скатился к своей старой ситуации, когда покручивал кисть при работе с октавником, и получил похожие на тогдашние проблемы со звукоизвлечением) - это хорошо показывает, что неподвижная кисть и только один большой палец, работающий с октавником, - намного более стабильная техника.

Мы, кажется, пишем об одном и том же, меня только смутило "Надо именно оторваться от поверхности блф".. давить не надо, двигать чем-то еще кроме пальца ради работы с октавником не надо, и отрываться от поверхности тоже не надо, кроме нескольких аппликатур, для которых это нужно.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

NoAdmNikolayUB,
Я намеренно не касался альта или сопранино. На альте бп. расположен так, что ось пальца почти параллельна оси блф. Сгибание бп практически происходит в плоскости , проходящей через ось блф или не сильно отклоняется от этой плоскости. Согнув первый сустав вы переместите точку контакта вниз , вдоль оси блв, отклонение в сторону (в лево) незначительно. На сопрано картина другая. Простое сгибание бп в первом суставе выводит пятно контакта бв вниз и влево примерно под углом 45 градусов. Есть индивидуальные особенности, но в среднем, я думаю, так. Кроме того при сгибании только первого сустава пятно контакта не симметрично продольной оси блф, проходящей через центр оо. Блф будет стремиться "скатиться" в право. Конечно губы удержат,но... И третье - расположение открытой части отверстия спещается в право и расположение меняется на наклонное. Не знаю как это влияет на стабильность звукоизвлечения, по моему не увеличивает .
Никто не запрещает перемещать бп так. После отработки основного способа ( ну как мне кажется основного конечно). Если вдумчиво относиться к самоучителям, то виден замысел автора. Например в "хорошем" самоучителе автор не даст В НАЧАЛЕ обучения упражнений на перенос до 2 ми2 в легато, а порекомендует упражняться деташе , стоккато. Тем более что "скольжение" пальца в таком переходе - производная от переноса с отрывом. Просто сам отрыв имее малую амплитуду и перенос идёт быстрее. По моему так.
У меня несколько блф. Такой проблемы нет. Дело в том, что осваивая блф мы не столько создаём условные рефлексы и механически запоминаем аппликатуру, но совершенствуем навык управления пальцами. Уловить небольшие отличия одной блф от другой становится легко. У меня хоннер и ямаха . Отличие в размерах естьи видно "невооружённым" глазом. Но проблем с октавным отверстием нет. Да и с другими пальцами тоже. Видимо с октавником такие проблемы вообще невозможны, потому что позиция левой руки на блф определяется именно бп. А остальные пальцы -это уже растяжки и прочее.
У Петри это не только в молодости.Не могу ничего утверждать что то про молодость Петри в приведённом видео, но игра вполне зрелая и во многом превосходит самые смелые мечты сомоучки.
А Телеманн исполняется на альте? кроме того я же не говорил, что обсуждаемый нами метод годится на все случаи.
И главное, в чём я не разобрался. "Поворот" кисти можно уменьшить или вообще его избежать , если одновременно сгибать бп в первом и втором суставе. Но тогда бп в начальной позиции должен лежать более горизонтально, ноготь под углом 30-45 градусов, пятно контакта смещается ближе к ногтю и под 45 градусов влево от вершины бп, почти к основанию ногтя. А полу открытие получается участком бп вообще "на боковой" поверхности бп . Ось бп в этом случае почти горизонтальна.
Не думаю что это правильно. На доступных видео такой техники не видел. А вот то, что обсуждаем видно да же на очень скоростных пассажах.
Вопрос. Вы кажется имеете возможность заниматься с учителем. А какие у него рекомендации?

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Кроме отточенной пальцевой техники для такого же результата, как у Петри, нужно:
1) Заниматься с раннего детства и сразу с профессиональным подходом к делу (она начала с 5 лет)
2) Хорошее общее музыкальное развитие - способность мозга представлять звучание играемого произведения вместе с аккомпанементом в воображении в концертном темпе, не теряя из виду подробностей. + Музыкальный кругозор, знание стиля исполняемой музыки.
3) Развитый язык, способный четко артикуляционно поддерживать выбранный темп
4) Поставленное дыхание, способное обеспечить нужный поток воздуха в нужном темпе и поддержания четкой артикуляции. Подпор воздуха помогает также языку поддерживать высокий темп движений.
5).. еще что-нибудь, есть, что я не знаю

Вы уверены, что любой самоучка, которого вы будете сравнивать с Петри, отстает от нее только по причине пальцевой техники?


, чтобы сразу сделать невозможным легато на этом переходе. Все учителя, у которых я был (даже те, познания блф которыми меня не впечатлили), требовали делать с точностью наоборот - сначала легато долго и нудно, и только потом деташе и стаккато. При том деташе ничем не отличается от легато с точки зрения дыхания и пальцевой техники - добавляется только язык, пересекающий воздушный поток с минимальным перерывом в звучании. В идеале этот перерыв сводится к 0 сек. Это просто общий принцип вырабатывания хорошего звукоизвлечения на всех духовых.

Мне кажется, что в исполнительстве в основе все-таки идут какие-то общие принципы (а не мм и градусы), а то, как их реализовывать - это личное дело каждого. Если Вы читали учебник фон Хауве, то должны были заметить, что там как раз сформулированы принципы, а картинки с руками даны, как примеры выполнения этих принципов, а не как чертеж, для вычисления углов и миллиметров.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

NoAdmNikolayUB,
Мы говорили о том , что нужно, чтобы стать М.Петри?
Попрошу приводить доводы в рамках темы. А мы об ОО и БП и правильной постановке.
Я утверждаю, что М.Петри возможно ставит палец как я описал. И этого БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО для самоучки в ПЛАНЕ ПОСТАНОВКИ БП на ОО в начале обучени я и В ТЕЧЕНИИ ГОДА-ДВУХ. Как это соотносится с 1.2.3.4.5 ?
Где я это говорил? Говорил прямо наоборот : техника развития пальцев не то что будет сдерживать самоучку в развитии. Дыхание, чтение нот знание теории музыки, развитие ритма и слуха - более сложная задачи чем знание аппликатуры и пальцевая техника.
Как информация - очень неплохо. Только скажите мне , разве до игры легато не требовали они выровнять громкость нот в легато, научится управлять атакой и ровной подачей на длинных нотах? Что то у меня впечатление., что эти учителя духовики , играют на поперечных флейтах или других инструментах где легато взять проще.Как я понял блф отличается именно тем, что легато на ней брать сложнее деташе? Смысл начинать с самого сложного? И что , криминал выучить деташе, освоить постановку пальцев, освоить подачу и атаку и потом учить легато? Может есть учителя, которые так и рекомендуют? И если учителя рекомендуют это при очном обучении,то как быть с самоучителем? Здесь нет контроля специалиста. Вопросы.
О чём тогда мы говорим, если вопрос только в личном деле. Тогда и форум этот не нужен. Да и нота ля не 440 гц, а личное дело каждого. Я - об общем принципе и писал,как я его понял. Я давал совет поступать именно так? Может Вы заметили, что я писал про индивидуальные особенности? Но прежде чем переходить к ним надо бы решить что за общие принципы есть и не торопиться списывать личное предпочтение на индивидуальную особенность.
Я не читал. Готов прочесть и согласен, что это полезно как для меня лично, так и для содержательности разговора.
Что касается рисунков. Помилуйте. Я сюда нотоносец с нотами не могу НАРИСОВАТЬ выложить, а уж НАРИСОВАТЬ свои пальцы на блф - это вообще займёт неделю, при непредсказуемом качестве рисунка :-) . Да и у Вас я как то не заметил стремления выложить карандашные этюды. Я по профессии инженер и максимум ИЗ РИСОВАНИЯ владею эскизами. И умением грамотно, словами , объяснить положение объектов в пространстве. Если Вам не понравилось - ну извините...

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

На этом видео, более старом, кстати, очень хорошо видно как Петри закрывает октавник ногтем http://www.youtube.com/watch?v=x1GuPhZRR-E
То есть, большой палец загибается вообще во внутрь кисти.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Да, естественно, сначала были длинные ноты, а потом пошли гаммы и сначала на легато и трезвучия в которых сразу появляется переход с закрытого октавника на полуоткрытие.

Деташе - это штрих на скрипке, заключающийся в имитации повторения ноты за счет смены направления движения смычка. При этом мастера делают такую смену без прекращения звука и падения его качества.
На духовых пытаются имитировать подобный штрих - он невозможен без умения играть легато. Играть легато проще чем деташе. Обычно начинающим дают просто нон-легато, чтобы они почувствовали звук, а дальше начинается работа... которая как раз начинается с самых проблемных вещей.
На блокфлейте - легато, а на кларнете, наоборот нон-легато(легато на кларнете играть легче, чем управляемо взаимодействовать с тростью при нон-легато) и работа с верхними добавочными рычагами, как с самыми сложными и неудобными у кларнета вещами.
Т.к. чем раньше начнешь решать основные проблемы, тем раньше они исчезнут.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

NoAdmNikolayUB,
Предельно чётко и понятно.Спасибо
Сразу напрашивается вывод(у меня конечно).
1. Дают сразу трудные задания, в которых ученик делает больше всего ошибок. Для того чтобы выявить и отсеять. Педагог уже знает характерные ошибки и методику исправления. Разумеется знает и КАК надо правильно.
Самоучка этого не знает.
2.Как я понял легато на блф напрямую связано с дыханием. Дыхание поставить труднее ,чем постановку пальцев. Потому главное внимание легато.
Не так? Или учитель всё таки показывает способы (разные) закрытия и полу закрытия оо? Поправляет постановку пальцев, кистей, локтей ?

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

совсем не только с дыханием... а и с тем насколько быстро и четко переносятся пальцы с одного положения на другое. Мне кажется в случае с блокфлейтой чаще проблемой будут пальцы.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

amfiton,
Легато до -до диез , до -ре и тд, без перехода в другую октаву -какие проблемы с пальцами? Ми -фа, согласен , особенно на барочной блф :-) Но и тут только скорость работы пальцами, НО ПОЗИЦИОННО промахнуться просто невозможно даже новичку.
С оо ситуация принципиально другая.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

amfiton,
Почти уникальное видео .Везде Петри снимают так, что бп не видно.
С 1,40 видно хорошо.И бп сгибает сильно и работают все суставы бп и первый и второй и третий. Немного крутится кисть, но положение 1,2,3 пальцев, их изгиб не меняется. Насколько вертикально становится первая фаланга бп - видно плохо. а это как раз важно. Надо учитывать и то, что на примере -сопранино. Более мелкий инструмент.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Да, верно. И дома (без контроля), если что-то не получается на нон-легато, рекомендуется этот же кусок поиграть на легато, чтобы выправить пальцевую технику и дыхание, а о языке не думать, потом, когда начнет получаться сносно на легато, то можно подключать язык - я сейчас поступаю до сих пор со всеми сложными местами.

За постановкой локтей, пальцев следили, с октавником только одна знала, как работать.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

NoAdmNikolayUB,
Не встречал самоучителя. который рекомендует легато в начале обучения. Странно
Будем легато пробовать.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

ну, не знаю, классический вариант это самое обычное ре-ми второй октавы. Мне оочень трудное даются переходы например с фа на до первой октавы - чем больше пальцев правой руки одновременно нужно опустить, тем труднее. Если вжимать пальцы в флейту то ок, но если аккуратно опускать, то легато зачастую не выходит :(

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Все-таки речь у того же фон Хаува идет о минимально необходимом прижиме, а не об отрыве.
Еще добавлю по октавнику: между слабым прижимом и отрывом есть такое промежуточное положение, когда кожа большого пальца начинает вибрировать от колебаний воздуха и получается в звуке эффект флейты дизи, у которой есть специальное отверстие с вибрирующей мембраной.
При этом тембр блф меняется, это можно использовать как спецэффект, но если играется обычная длинная нота в первой октаве, а за ней идут короткие ноты во второй с полуоткрытым октавником, то выход большого пальца в это промежуточное положение или выше, приведет к порче звука длинной ноты или к непроизвольному переходу на тембр дизи.


Поэтому следующий тезис нуждается в переформулировке:


Скольжение пальца при таком переходе - производная от минимально необходимого прижима большого пальца (а не производная от отрыва)

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

Все правильно! Разные задачи у обычных самоучителей и учителей.
Чтобы у покупателя было удовлетворение от покупки самоучителя, у него должен быть быстрый результат после его прочтения. Поэтому все идет от очень простого к посложнее, а трудное вообще не затрагивается. При этом контроль за качеством выполняемых заданий не предусматривается. Легче играть нон-легато, значит даем сначала его, качество/некачество не так очевидно неопытному слушателю. Какая разница сыграет ли человек Тууутууутууутууу или Туу туу туу туу или Ту ту ту ту - друзья все равно удивятся и покупатель самоучителя будет доволен.

А у добросовестного учителя другая задача: показать над чем надо работать, чтобы играть близко к профессиональному уровню. И если такой учитель напишет учебник, то он уже будет называться "школа игры", а не самоучитель .. И описывается в школах игры не то, что получится сделать через неделю, о то, над чем надо работать каждый день, и что получится только через несколько лет, если не лениться и периодически контролировать результат путем игры более опытным людям.. (при том необязательно учителям, наши фестивали - это как раз один из вариантов, иметь некоторое подобие такого контроля со стороны)

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

NoAdmNikolayUB,
Спасибо.Ценные уточнения.
А можно выходные данные книги? Поиск по фамилии. да ещё в русской литерации не дал результата :-)

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

http://www.blf.ru/forum/showpost.php...6&postcount=28

Это учебник, который недостаточно прочитать один раз - я сейчас открыл и понял, что упустил из виду интересную информацию про работу языком.

Re: Октавное отверстие. Техника игры
 

NoAdmNikolayUB,
Огромное спасибо. Действительно, такие учебники читаются и осмысливаются не за один раз.