Научный метод оценки выступлений на конкурсах
 

Ну вы даете))))
Дотошности точно не занимать.
Хотя смысл этих манипуляций от меня,честно,ускользнул.
В конце концов умеренно "плавающий" темп - ни такой уж криминал. Даже вполне себе музыкальный прием.
А то что не прием - слышно и без технических средств.
Но это мое такое ИМХО

Научный метод оценки выступлений на конкурсах
 

Интересная методика. Положительно отношусь к применению количественных методов в музыкальном анализе: иногда помогают вскрыть невидимое/незамечаемое.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Состязание роботов-блокфлейтистов...блокфлейтистов. ХА-ХА-ХА.:-D

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Mori, Спасибо за такой доскональный разбор, но почему-то вспомнились слова Эдуарда Асадова.

...Пускай любовь начнётся,
Но не с тела, а с души. Вы слышите!
С ДУШИ...

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Эмоции всегда уступали логике, так как они имеют свою логическую цепочку, но невидимую. Мы можем ощущать, что игра в чём-то не нравится, но понять, что именно, сможем лишь при анализе.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Это в школе так пролетали ученики, очень любящие литературу. много прочитавшие и умеющие интересно пообсуждать ту или иную литературную вещь.
Пролетали, получая двойки-тройки за неумение написать сочинение "Образ Екатерины (Ольги, Давыдова...) в драме (поэме, романе...) "Гроза" ( "Евгений Онегин", "Война и мир")... Даже не за неумение - просто не любили ужасно эти аналитические мозговыжимания, которым учил преподаватель... Воспринимали произведение душой, а не расчётами и взвешиваниями...

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

А как быть с тем, когда слышишь и видишь вроде-бы вполне профессиональную работу музыканта, художника, поэта. Всё чистенько, всё гладенько а не цепляет и всё тут.:coquet:
Только не подумайте, ради Бога, что во мне говорит,какая-то обида.
Я сама, вот уже какой по счёту конкурс, очень недовольна своим результатом,хотя тоже, как и вы люблю копаться и всё подвергать анализу.( Несчастные мы с вами люди)
А самое обидное,знаю, как надо.Мы в большинстве своём любители и я думаю, многие не очень довольны собой. Но, если заниматься самоедством и не выставляться, тогда и конкурсов не было-бы.:-D

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

На мой взгляд, нельзя оценивать манеры поведения игры,качество, технику игры,разными электронными средствами.У них нет души,эмоций,и просто сердца.
Живое живым,электронное техникам,Музыканту душу.флейтам бесконечность без стандартов.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Не цепляет - не ваше :) Вот это уже можно списать на Самость (душу в моём понимании). Дальше интереса копнуть в академической психологии так и не смогли.
У меня анализ и рефлексия - часть будущей профессии, мне положено. А насчёт не выставляться - мне лично интересна обратная связь, без неё можешь играть с ошибкой годами и не замечать.

А что такое в вашем понимании эта душа? Не хочу именно в этой теме развивать беседу/спор, но все, кого я спрашивал, либо подходили в своём описании к личности, либо описывали эмоции.
Насчёт связи души и музыки - на мой взгляд это самовнушение, не более.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Чтобы прийти к этому,и понять то! о чём вы спрашиваете,надо жизнь прожить,а не просуществовать. Некоторым это приходит раньше, другим-и двух жизней не хватит.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Mori, а можно послушать вашего эталонного электронного блокфлейтиста?

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Совершенно с Юрой согласна. Но если это неизбежно ( не подумайте чего плохого, я об анализе) Я предпочитаю, что-бы меня пропустили через живого человека, а не через машину.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Да, я экспортировал ваших электронных оппонентов с тем же темпом. Они все в ящике Пан...кхм...в архиве.
Встречайте :-D
И получите вы субъективные результаты. Человек зависим от массы факторов (даже от погоды: количество серотонина разное, разное и настроение, а значит и восприятие будет несколько меняться) плюс его личностные предпочтения. Да и смысл техники опасаться? Не съест она вас :yes:

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Mori, спасибо за проделанную работу!
Этакая попытка проверить алгеброй гармонию.
Чьё авторство, Сальери или Пушкин?
Про серотонин все правильно.
Играем не как Сибелиус велит, а чтобы передать слушателю свой уровень серотонина :-D

________
Хорошо, что пока Николай не требует прикладывать к видео справку об уровне серотонина :yes:

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

А о чём спор? А то кинуться бы за баррикады, но непонятно - за чьи :-)
Если целью проверки Сибелиусом работ была музыкальность, то я пожалуй метнусь к менестрелям души.
Если проверка техничности, то почему бы и нет. Мне это, правда, по-прежнему непонятно, но мало ли что, что мне там непонятно :-)

Читаю тему и вспоминаю, как мы с мужем придумывали узор на лампу. Простой геометрический. Я свою сторону набросала за 10-15 минут на коленке.
Супруг мой открыл автокад (кажется)...
...долго задавал там какие-то параметры (программа тоже недоумевала и висла)
...чего-то-там с векторами делал
...два раза бегал мерять-перемерять стекло
...какие-то там построения делал
....ну и наконец долго решал где полученный результат распечатать (когда я робко предложила его перерисовать, на меня посмотрели как на врага народа)
Мне это тоже было не очень понятно, но если человеку в кайф - ну и на здоровье.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Проверка техничности, про музыкальность я упомянул в паре мест, где оно того стоило, на свой вкус.

PS: Не понимаю, зачем вести профанскую беседу о душе :-( Так и хочется спросить: "По какой концепции душу рассматриваете?" Взять хотя бы размытую фразу "играет с душой". Могу приравнять её лишь к "...с интересом, с увлечённостью". Но как это сказывается на техничности или мелодичности? Да ещё и так, как не сможет повторить техника в наш век? Единственное объяснение - самовнушение на подсознательном уровне, что живой человек вложит часть себя, и музыка станет сразу "другая". Сразу скажу, что не задаюсь целью кого-то задеть или обидеть, всё выше написанное - моё частное мнение.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Мне всегда казалось, что фраза "играть с душой" подразумевает не "увлечено", а "увлекающе". А это мелодический аспект, да. Мне пока не встречались компьютерные записи, дающие такой эффект. С солирующей комппартией, я имею в виду.
p.s. Из чистого любопытства - как долго вы в мире синтетической музыки? странно сформулировалось :-D, надеюсь смысл передан понятно

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

"Увлекающе" - понятие индивидуальное, для каждого что-то своё является увлекающим. Может для одного это быть увлекающе, а для остальных - ужас какой-то.
Для меня до сих пор является увлекающей трейлерная эпическая музыка, которая в одной половине случаев записывается с помощью компьютера, а во второй - с помощью целого оркестра, но при этом тоже может происходить обработка звука с помощью Кубэйса.

А какой мелодический аспект не сможет повторить, по вашему мнению, тот же Сибелиус?

С сентября. Тогда я более серьёзно занялся блокфлейтой, заодно стал решать вопрос о нотных аудиоредакторах. Позже нашёл пару оцифровщиков нот и тюнер.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

А какой мелодический аспект он может повторить? здесь должно быть уточнение, что каждый из оппонентов подразумевает под мелодичностью)
По ссылке, которую вы кидали мне слышен жестокий "синтезатор".
Сравнивать его в мелодическом плане с живым инструментом не смешно даже. Я слышала пару альбомов своих друзей, написанных за компом, уровня звука несравнимо выше, но и там я слышу искусственный звук.
И я, пожалуй, затрудняюсь провести теоретическую базу под это. Просто я слышу. И мне это не особенно интересно. Через несколько лет этим друзьям, кстати, тоже стало не интересно.

Вы не могли бы привести пример трейлерной эпической музыки, записанной исключительно с помощью компьютера? Я имею в виду ситуацию с семплами инструментов, а не с обработкой эффектами разными.
В целом, пример не кажется мне уместным. Эпичная музыка будет производить впечатление сильнее, чем лёгкое соло - она должна это делать, в этом её смысл. Вот если привести пример сравнения такой музыки исполненной на живых и синтетических инструментах -это другое дело.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Совсем уже не понимаю слов.
Но была однажды на мастерклассе по компьютерной музыке. А рекомендовала мне его хорошая пианистка:-D
Описать словами это не могу.
Ну масса завораживающих звуков, типа журчание воды, шипение, треньканье. И звук подается на несколько может семь или восемь, динамиков.и музыкант или он звукооператор все это хозяйство во время исполнения корректирует .

Интересно. Но там нет нот и музыкальных инструментов!

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Вот чувствую,Николай придёт после выходных, увидит, что мы здесь нагородили,рассердится на то, что мы засоряем тему для отзывов и перенесёт нас в другую ветку, и правильно сделает.:-D

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

А я сама периодически порываюсь позвать Дед Мороз!Дед Мороз!Ни-ко-лай!Ни-ко-лай! :-)
Вообще это третий такой спор на форуме на моей памяти.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Выскажу и я свое мнение;Был в тундре,в горах,в тайге,в степи,под водой,выше облаков.
Ни один компьютер не создаст,тех ощущений,запахов,красоты,всего того, что меня окружало.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Вы пишите, пишите - перенести дело не хитрое. :-D Мне сейчас не до этого, уже подготавливаю тему для свободной программы, чтобы на работе этим не заниматься.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Вам достаточно дать запрос, а мне - уже искать ответ)
Для меня это в первую очередь гармоничность.

Уровня как минимум Кубэйса я не стремлюсь достигнуть, мне достаточно имеющейся технической стороны для проверки себя. Но при должной аппаратуре и программе вполне можно довести до живого исполнения, на мой взгляд.

Как только разгребу завалы из альбомов - обязательно найду и пришлю вам :yes:

Тогда будем считать беседу временно приостановленной, пока я не найду такое произведение в этих двух идентичных вариантах или что-то в этом роде. Или доказательства обратного. :-D

Когда-то не верили, что слепые смогут видеть(!) с помощью электроники. Ан нет, смогли такое сотворить экспериментально. Заменить полностью пусть и не сможет, но вот смоделировать что-то близкое - всего лишь вопрос времени.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Я тоже бываю крайне дотошной :-)

Что для вас гармоничность?

И что для вас живое исполнение?

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Это замечательно)

Гармоничность для меня - это соразмерность мелодии.

Живое исполнение - это исполнение музыки живым человеком на инструменте)

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

?????

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Простите, но вы уходите от ответа.

Гармоничность равная соразмерности - это масляное масло.

А ваше определение живого исполнения не очень-то сочетается с ранешним утверждением о Не сочтите мои комментарии попыткой доколебаться. Я просто хочу уточнить взаимный глоссарий.

И право на жизнь синтетической музыки в общем не отрицаю.

вообще у меня такое чувство, что мы от вкусовщины шли и к ней же и пришли)

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Совершенно верно
Гармо́ния (др.-греч. ἁρμονία — связь, порядок; строй, лад; слаженность, соразмерность, стройность)

Гармоничность равная соразмерности - это масляное масло.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Нет, я не ухожу от ответа. Мне казалось, что это уточнение вам объяснит то, что я имею в виду. Тогда по простому: гармоничность в музыке для меня - это определённое, приятное для слуха сочетание звуков разной высоты. Если ещё проще - аккорд, который может быть разложен на несколько звуков. Не знаю, насколько совпадает с истиной...

Довести до живого исполнения не значит стать живым исполнением. Не путайте понятия.
Гипотетический пример: где-то на форуме говорили об опыте, когда проверяли звучание флейт из разных материалов и не могли отличить. Но ведь это не значит, что их материалы идентичны, верно?

Не сочту, но талант "доколебаться" у вас есть :516: Это не попытка задеть, ни в коем случае :naughty:

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Что вы хотите - этот талант с гордостью оттачивался годами :-)

Т.е. гармоничность - способность нефальшиво сыграть ряд звуков? И этим определяется мелодичность? Тогда ещё вопрос: всяческие крещендо-диминуэндо-разрешения-музыкальные оттенки - это вы относите куда? я,заметьте, не утверждаю, что непременно туда же - давно-давненько было то сольфеджио

Позвольте мне вернуться к живому исполнению. Я так поняла вашу фразу "довести до живого исполнения" - стать похожим на живое исполнение. Если это так, то вопрос о том, что же для вас является характеристиками живого исполнения, на которое будут ориентироваться в идеале "доводчики", остаётся открытым. Если нет...то я вообще эту фразу не понимаю.

Пример с флейтами опять же не кажется мне удачным - слишком много факторов, воздействующих на звук: сам исполнитель, уровень разыгрываемости, длительность игры перед сравнением, микрофон, обработка записи...тыр-пыр-пыр.

При этом их "живость" остаётся несомненной, потому как определяется живым человеком.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Как я понимаю - способность сыграть их слаженно.
Крещендо-диминуэндо-разрешения-музыкальные оттенки туда не относятся, на мой взгляд. Куда они относятся и как соотносятся с гармонией - не имею ни малейшего понятия. Знаю только, что связаны с громкостью :-D

Да, это так. По поводу характеристик я повторюсь: а какие не могут? Что такого нельзя повторить с помощью программы? Изменение темпа? Можно. Мордент? Можно. Крещендо? Можно. Давайте пойдём методом индукции :umnik:

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Странно: в архиве "моя" запись играет с моим темпом, но с чужими штрихами (точнее вообще без штрихов), некоторые ноты врёт (в конце фраз у меня октавные ходы четвертями, а не одна нота на три четверти как у всех), вместо до-диезов до-бекары (опять-таки как у всех). Что-то вы моё исполнение сильно сделали похожим на других — кроме темпа вся индивидуальность потерялась. Надо методы совершенствовать, квантовку поподробнее делать.

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

А в чём смысл-то?
Я сам использую электронную музыку для минусов.. А вот как основной инструмент - уж извините.. За исключением, если оговорено заранее.
Некоторые инструменты можно подобрать довольно близко. Например, орган, пианино, саксофон, гитара. Но при этом имеются соответствующие контроллеры.

А вот попробуйте сякухати загрузить в программу.. вот тогда и поговорим ;-)

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

http://img7.joyreactor.cc/pics/post/...%8F-960327.png

Господа, Вы меня, конечно, простите, но Мори привел очень удобный способ проверки такого качества записанных наигрышей, как соответствие/несоответствие запланированным/незапланированным отступлениям от темпа.

Собственно, не секрет, что для всех учащихся-духовиков музшкол основными проблемами, с которыми очень сложно бороться самому, являются:
- интонация
- следование темпу.
Ну пока еще не слышит человек, пока еще чувства ритма нет.
Это основная причина, по которой практически все действия в классе осуществляются при содействии аккомпаниатора. Опытный музыкант своим многоголосым инструментом задает и ритм и интонацию.

И записывающие соло самоучки часто почему-то стесняются воткнуть себе в ухо наушничек с тактом. И это при том, что таким приемом не брезгуют и профи при работе в студии.

NoAdmNikolayUB, есть "горловое"/"французское" фруллато. На крайняк, можно стравливать часть воздуха при языковом фруллато в сторону от мундштука. Или стараться при языковом отводить кончик языка подальше вглубь рта. И тебя бы освободить от администрирования :)

Dr.Dev, уважаю стремление (и знание как) перенести максимум работы с артикуляции на пальчики. По-моему, это первая твоя запись на конкурс, которая готова максимум на половину (по затратам времени). Но все равно очень круто.

Скользящая, иногда мы забываем о том, что мыслим моделями. В данном случае, например, кто-то настолько свыкся с моделью, что действительно задаёт вопрос "А может ли компьютер повторить/воссоздать?"

Компьютер ничего не может. Компьютер - это лишь предмет, который преобразует электричество в тепло, изменяя значения напряжения во времени. И он больше ничего не делает. Принял вольты на контакт, выдал вольты на контакт. Всё.

Но компьютер пользуется программным обеспечением, написанным человеками. Процедурами, базами данных, библиотеками. И чем богаче, глубже система программного обеспечения - тем большее количество вещей сможет произвести кампутер.

И любые искомые тобой свойства, если ты их сумеешь математически описать, - всё будет реализовано. Между прочим, Комусо, который так по-даосски высказался об анализе, ближе всего стоит к анализу. Как читаю его разборы полетов с преподавателями - так и натыкаюсь сразу на то, что они обсуждают отдельные элементы (!) отдельного звука (!) своих традиционных даосских пьес. То есть, если осуществлять скачок от бессознательных действий к осознаваемым, то именно прибедняющийся (да-да) Евгений сумеет описать атакировки, звуковедения, окончания, модуляции и пр. наиболее подробно.

Потом подключается момент использования инструмента. Вот есть куча программ, которые позволяют рисовать "на копьютере". В каждой - куча заморочек. Кисти, нажимы, фактуры, переходы цветов, имитации и так далее. Но рисует все равно человек. Все равно сочетание инструментов и реализуемых образов реализуется человеком. В более удобной форме, с меньшими затратами, но человеком.

И точно так же, создавать музыку при помощи самых хитрых инструментов и синтезаторов будет человек.

Чем дальше - тем больше вещей "умеет компьютер" (читать как: "умеет человек делать при помощи компьютера"). Сейчас, наверное, уже нет таких компсинтезеров, которые не используют разные хуманизации нотного текста. Образованная особь человека даже может знать, каковы существуют подходы к хуманизации, и выбирать (или даже корректировать) те или иные варианты. Дальше - глубже.

Конечно, всё возможно. А первый критерий, с которым встречается это "всё" - целесообразность. Ведь научить несколько сотен прямоходящих обезьянов что-то делать своим телом чаще получается быстрее, чем разрабатывать очень сложное ПО, а потом еще нескольких таких обезяьнов учить обращаться с ним мозгами.

Mori, извини, но тебе тоже пока рано спорить о комплексных качествах музыки. А еще ты поддаешься в дискуссии и выполняешь просьбу доказать, что ты не верблюд (в данном случае - дать однозначную дефиницию совокупности культурных ценностей и эмоций) :). Скользящая тебя в угол как пить дать загонит. :)

Re: Осень-2013, обязательная, Ян Свелинк
 

Надо точные ноты выкладывать, в таком случае :) У вас были заявлены те же ноты, что и у трёх других конкурсантов (http://www.blf.ru/forum/showpost.php...0&postcount=17)
Если вас это не устраивает - дайте "свои" ноты, я запишу их в программе.

Чтобы не было недопониманий. Такой музыкой самой по себе не увлекаюсь. Я сделал упор на тезис, что музыка, написанная на компьютере, сможет в своём звучании быть похожей на живое исполнение.

Я согласен, с теорией у меня пока что слабо :chainik:
Да, я почувствовал себя в тупике, но в пылу спора не отследил этого момента сразу :box1:
PS: Вообще не люблю приёмы полемики, так как они направлены не на поиск истины, а на то, чтобы выиграть спор, и не важно, кто прав.

Re: Научный метод оценки выступлений на конкурсах
 

Да... Почитала тему и что-то вспомнилась евгеника...)
Ну тогда уж давайте вспомним валидность, научный эксперимент и прочие радости, которыми было бы неплохо пооперировать...)
При желании загнать можно что угодно и куда угодно, интересно даже... Никогда бы не подумала, что можно так вот расчленить музыкальные выступления...
А где катарсис, о котором еще Аристотель писал?) Да, им повезло, что не было тогда таких программ...)

Re: Научный метод оценки выступлений на конкурсах
 

В тему математики в музыке нашёл это:

Re: Научный метод оценки выступлений на конкурсах
 

В защиту нынешних профессиональных исполнителей должна сказать, что объём изучаемой ими теории всё-таки существенно больше, чем у средневековых коллег.