Снова смешное-2. =)

[Sopilkar]

Сообщение от polos75

Система незамкнута, значит вполне возможны действия других сил снаружи, которые уменьшат давление на ось.

при решении таких задач, в общем, исключается влияние других сил.

Сообщение от polos75

я не понял, вы всё-таки считаете, что вес системы Куб-ПтичкиСидячие меньше, чем вес системы Куб-ПтичкиВисячие?

Блин, не перечитайте еще раз, я уже всяко объяснил свою позицию.

Сообщение от NoAdmNikolayUB

Смотрите уже стандартную задачу под номером 23 про стакан и муху:

Самое смешное, что я тоже плюнул и пошел искать подтверждение своим мыслям в интернете и тоже наткнулся на эту задачу.
Может быть, не на том сайте, но со ссылкой на Перельмана. Ну что я могу сказать, Перельман - авторитет, конечно, но в данном случае я с ним не согласен.
Попытаюсь еще раз перефразировать свою позицию. на этот раз с "позиции силы". =)))
Итак. На машину с ее грузом действуют силы. Разные. В первую очередь - сила тяжести.
Вес машины - константа.
Вес птиц - константа. Но!
Когда птицы сидят и замыкаются на корпус машины, их вес с определенной силой направлен только вниз. Через корпус машины эта сила действует на ось.
Когда птица летит и не замыкается на корпус машины, ее вес НЕ ДЕЙСТВУЕТ на машину. Это совершенно очевидно, когда она летит ВНЕ МАШИНЫ. Это более-менее понятно, если у нас открытый корпус.
Просто представьте себе. =)) по пунктам. =))
1) Стоит машина, над ней пролетает птица. (ну или машина едет, и ровно над ней, с той же скоростью, летит птица) - складывается вес машины и вес птицы? Разумеется, нет.
2) Та же машина, та же птица, но у машины сверху - очень редкая сетка, которая никак не влияет на полет птицы. складывается вес машины и вес птицы?
Нет.
3) Та же машина, та же птица. У машины - сверху - частая сетка. Птица не может вылететь за пределы сетки. Но она спокойно летает внутри. складывается вес машины и вес птицы?
Нет.
4) Та же машина, та же птица. Машина - брезентовый фургон. Внутри летает птица. складывается вес машины и вес птицы?
Нет.
5) Та же машина, та же птица. Машина - брезентовый фургон. Внутри летает 400 птиц. складывается вес машины и вес стаи птиц?
Нет. Но работа крыльев создает внутри фургона ветер, который беспорядочно мечется внутри и направлен во все стороны. Тем не менее, птицы летят, опираясь на воздух, а не на машину. складывается вес машины и вес стаи птиц? Нет.
6) Не брезентовый, металлический фургон. Птицы в воздухе. складывается вес машины и вес стаи птиц?
Нет. Но чем герметичнее корпус, тем сильнее давления воздуха внутри (Но он более-менее равномерно распределен по всем стенкам, потолку и дну машины). к весу машины добавляется некая сила. Но это не сила тяжести всех птиц. А часть дополнительного давления воздуха, создаваемого птичьими крыльями.
Шофер, блин, был прав!

[polos75]

Сообщение от Sopilkar

Но чем герметичнее корпус, тем сильнее давления воздуха внутри (Но он более-менее равномерно распределен по всем стенкам, потолку и дну машины). к весу машины добавляется некая сила. Но это не сила тяжести всех птиц. А часть дополнительного давления воздуха, создаваемого птичьими крыльями.
Шофер, блин, был прав!

Это именно сила тяжести всех птиц, численно равно до девятого знака.
А к весу машины не добавляется ничего.
Если я стою на полу машины и давлю на стены руками и на потолок головой - вес машины не меняется никак.
Это элементарный закон сохранения и энергии и импульса в замкнутых системах, который не нарушается никогда.
Иначе Мюнхгаузен был бы прав.

[Sopilkar]

Сообщение от polos75

А к весу машины не добавляется ничего.

Блин, ну мы будем к словам придираться? неспортивно.
Мы говорим о силе, которая ломает ось машины. Это сила тяжести машины (которая не меняется), и + сила, с которой птицы давят на воздух, в той части, в которой эта сила воздействует на пол. Эта сила тем больше, чем герметичнее объем. Ровно на столько, насколько меньше давление на ваше плечо птицы, на нем сидящей или птицы, над ним пролетающим.
Мюнхаузена сюда приплетать глупо.
Он пытался стать опорой сам для себя, птица опирается на воздух. Поэтому птицы летают, а поднять себя за волосы нельзя. Не понимаю, зачем было сравнивать эти несравнимые вещи.

[polos75]

Сообщение от Sopilkar

Блин, ну мы будем к словам придираться? неспортивно.
Мы говорим о силе, которая ломает ось машины.

Вы не так поняли, я не придирался, а именно об этой силе и говорил.

[Sopilkar]

Сообщение от polos75

Это элементарный закон сохранения и энергии и импульса в замкнутых системах

Значит, загвоздка только в том, что считать замкнутой системой.

[NoAdmNikolayUB]

Sopilkar, вот в утопленной машине на дне озера плавающие внутри кузова рыбы с плавательным пузырем действительно никак не увеличивают нагрузку на ось.

Если птицы вдруг станут легче воздуха, то будет по вашему
Например сильно раздуются накачавшись гелием или теплым воздухом

[polos75]

Сообщение от Sopilkar

Значит, загвоздка только в том, что считать замкнутой системой.

Это гантель, одним шариком которой выступает Земля, другим - бокс с воздухом и птицами, посередине ось машины.
Если сила на ось поменяется, то вся гантель куда-то полетит, что противоречит законам сохранения.

[Sopilkar]

так, ну, во-первых, вместо аргументов пошла какая-то чушь.
Во-вторых, наскучило.
В-третьих, мне лично очевидно, что влияние закрытости кузова реально влияет на суммарный вес системы. Птицы, летящие над машиной, не влияют на ее массу, птицы, закрытые внутри машины, как-то влияют.
Возможно, я чего-то не учитываю, и от меня ускользает тот момент, в который сила отталкивания птицы от воздуха в полной мере начинает давить именно на пол машины.
Вы, кстати, мне этого тоже не объяснили. Ваш единственный аргумент, что в закрытой системе масса не меняется, я услышал, понял, с ним, в общем согласен.
Пока я не могу себе представить взаимосвязь, в которой давление летящей птицы на пол машины возрастает в зависимости от закрытости кузова. Что бы вдруг раз - и весь вес ЛЕТЯЩЕЙ птицы вдруг напрямую давил бы на пол.
В кто-то из вас может?

[polos75]

Сообщение от Sopilkar

так, ну, во-первых, вместо аргументов пошла какая-то чушь.

Значит, вы давно не решали задач по физике.
Подобные замкнутые системы всегда сводятся к висящей кабине в космосе: что бы вы ни делали внутри - вы не заставите её начать двигаться, хоть триллион канареек там пусть взлетят )))

[polos75]

Сообщение от Sopilkar

Пока я не могу себе представить взаимосвязь, в которой давление летящей птицы на пол машины возрастает в зависимости от закрытости кузова. Что бы вдруг раз - и весь вес ЛЕТЯЩЕЙ птицы вдруг напрямую давил бы на пол.
В кто-то из вас может?

Вы же не слушаете, даже если кто-то и представит, чушью называете.

Птица висит в воздухе, значит сила, которую она создаёт, уравновешивает силу тяжести, она равна ей.
Птица весит 50 граммов и сила равна 50граммов*g.
Птица создаёт очень много разных сил (стрелочек) - вверх, вниз, в разные стороны за счёт завихрения воздуха и т.п.
Силы эти складываются по закону сложения сил как векторы и всегда образуют одну большую стрелочку, направленную строго вниз, иначе бы птичка не висела в воздухе, а куда-нибудь двигалась.
И численное значение этой стрелочки равно весу этой птицы.
То есть, она оказывает давление на пол.