Вернуться   www.blf.ru - Блокфлейта. Школа игры. > Блокфлейта > Гостиная

Гостиная Просто разговоры о музыке и о блокфлейте.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 31.01.2014, 16:08   #1

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,265
Вы сказали Спасибо: 1,175
Поблагодарили 1,346 раз(а) в 830 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Скользящая Посмотреть сообщение
Но это совершенно не мешает существовать в мелодии с таким размером тактам, состоящим из трёх четвертей.
Мешает. Средняя четверть должна быть записана как две слигованых восьмых. Подразумевается синкопа.
Если же подразумевается переход от двудольного метра (каким по умолчанию является 6/8 ) к трехдольному, то мелодия записывается как имеющая переменный размер. Либо меняем на 3/4, либо записываем в 6/8, но (2+2+2).

Цитата:
Сообщение от Скользящая Посмотреть сообщение
Т.е. если мы возьмём некие два абстрактных отдельно существующих такта,
Цитата:
Сообщение от NoAdmNikolayUB
запись в размере 2/4: четверть + триоль восьмыми = записи в размере 6/8: четверть с точкой + 3 восьмые.
, то на слух они будут похожи.
А куда девать акценты?
Шесть восьмых: Раз-два-три-четь-пять-шеть
Две четвертных триолями из восьмых: Раз-два-три-четь-пьть-шеть.
Четыре восьмых триолями: Раз-два-три-четь-пять-шеть

А куда девать исполнительскую технику? Во многих школах струнных и духовых (а про ударные - вообще молчу) учеников специально натаскивают на осознание ритмического отличия триоли. Духовиков приучают играть обязательно двойным/тройным стаккато, а струнников - дергать в разные стороны струны.

А еще "абстрактно существующие такты". Вне фразировки и формы. Этого же не бывает.

NoAdmNikolayUB, Скользящая, ребят, вы хоть понимаете, что обсуждаете некорректно поставленный вопрос. А ля "сколько чертей помещаются на кончике иглы" или о "степени экологичности (обожаю это слово)" того или иного продукта. Культурный. На который ответ:
1) у каждого свой;
2) каждый - верен;
3) поиск которого не приносит никакой конкретной пользы.

Корректный вопрос звучал бы как "идентичны или нет". На него можно дать ответ.

А "похожесть" зависит от степени развитости музыкальных навыков (обобщенно - слуха) слушающего субъекта.

росс, вопрос не сложный. Он некорректный. Бессмысленный. Пустой. Ни о чем.
К сожалению, не все так просто (это я уже о твоем высотно-дюрационном представлении нотного текста). Извини, но это несколько сложнее. И настолько, что "сравнение" таких "рисунков" можно смело называть бесполезным способом искать "похожесть" :)
А сама система визуализации может принести пользу в отображении того, что музыканты называют общим словом "форма".

Последний раз редактировалось noname; 31.01.2014 в 18:22..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2014, 00:06   #2
Дирижер

 
Аватар для Скользящая
 
Регистрация: 17.04.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 872
Пол:
Вы сказали Спасибо: 362
Поблагодарили 693 раз(а) в 311 сообщениях
Отправить сообщение для Скользящая с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
Либо меняем на 3/4, либо записываем в 6/8, но (2+2+2).



А куда девать акценты?
Шесть восьмых: Раз-два-три-четь-пять-шеть
Две четвертных триолями из восьмых: Раз-два-три-четь-пьть-шеть.
Четыре восьмых триолями: Раз-два-три-четь-пять-шеть
В смысле, 2+2+2?

И я, вроде бы нигде не спорила про смену акцента) Не знаю, чем тебя не устраивают мои отдельные такты. Ну давай напишу "конкретные". Два конкретных, вырванных из двух мелодий такта, состоящих из, грубо говоря, одной длинной и трёх коротких нот, в две группы. Хочешь сказать, там акценты как-то по-разному стоять будут?

Про исполнение где-то уже поднимался вопрос. Знаешь, мы всё-таки на форуме блокфлейтистов-любителей. Было бы странно,если бы подобные вопросы обсуждались с учётом множества инструментов и техник этих инструментов. И досадно, если бы такие вопросы вообще не подымались.

Различия исполнения этих несчастных тактов на блокфлйтие не будет.

И да, я отдаю отчёт, то это чистое слегка бытовое философствование. Бытовое философствование в унылый холодный день, в процессе которой у участников появился стимул полистать познавательное. И поделиться интересным. Вот ты поделился, например.
Скользящая вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2014, 02:10   #3

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,265
Вы сказали Спасибо: 1,175
Поблагодарили 1,346 раз(а) в 830 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Скользящая Посмотреть сообщение
В смысле, 2+2+2?
Если хочется выражать размером 6/8 трехдольный метр, то надо обозначать, что 6=2+2+2. То есть, указывать, что метр состоит из трех равновеликих долей. Так же, как обозначается "состав" смешанных метров (5=3+2). Это, в принципе, "неправильно", и воспринимается как авторская блажь.
Цитата:
Сообщение от Скользящая Посмотреть сообщение
Не знаю, чем тебя не устраивают мои отдельные такты.
Тем, что в природе они не встречаются. Я не зря привел Хас-Булата и гимн Пиндостана: есть абсолютно идентичные по содержанию такты, но вот фразировка пьес разнится. И назовет пьесы "похожими" лишь тот, у кого "есть музыкальная память". Это я ёрничаю над топикстартером.
Цитата:
Сообщение от Скользящая Посмотреть сообщение
Хочешь сказать, там акценты как-то по-разному стоять будут?
Уже сказал. Даже показал, как. Просто подставляй восьмые, "триолевые" или "чистые".
Метр - это основополагающий элемент музыки. Нет, я, конечно понимаю, что когда разносится голос пианинового преподавателя, в сердцах восклицающего: "Здесь двенадцать восьмых, почему ты на четыре четверти триолями играешь?" - то большинство невольно вспомнит сценку "Экзамен на кафедре бубна". :) Но... факт остается фактом.
Цитата:
Сообщение от Скользящая Посмотреть сообщение
Различия исполнения этих несчастных тактов на блокфлйтие не будет.
Анют, у меня желания спорить - нет. Если захочешь поспорить, то тут просто никак не обойтись без педагога из консы. Только имей ввиду, что если осмелишься и таки выкроишь время, то вероятна такая ситуация - он с энтузиазмом восклицает: "Конечно различие есть!" - хватает инструмент, играет тебе несколько пассажей, которые ты различить не в состоянии, а потом восторженно спрашивает: "Слышишь, да?" :))))
Я просто отмечу, что они неидентичны. И сделаю это лишь потому, что этот форум - не просто курилка, но еще и пишущийся год за годом учебник, и мы все тут, хотим мы того или не хотим, - преподаватели с соответствующей степенью ответственности. Не важно, любитель ты (бесплатно играешь), профессионал ли (за деньги), высоковалифицированный ли ты исполнитель, нет ли, подкован или у тебя "нет диплома музыканта". :)

Последний раз редактировалось noname; 01.02.2014 в 17:04..
noname вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
росс (01.02.2014)
Старый 03.02.2014, 15:47   #4
Дирижер

 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Волгоград
Сообщений: 225
Пол:
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 26 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Привет всем. авария у провайдера и почти 3 дня без инета. Однако интересно понаписали. Я не успел добавить один пост. Думаю стоит немного вернуться назад, так как кое что осталось вне обсуждения.
Вот пост Чигинцева , ответ на репоику (зелёный цвет -реплика)
Цитировать

Только сказать что мелодии как-то от этого кардинально меняются не могу. Так, небольшие ньюансы.



Цитата:
Мелодии именно кардинально меняются. Меняются интонации, фразы, мотивы. Это другая музыка. Это всё равно что в словах и предложениях ударения менять. ЗАмок или заМОК.
Казнить нельзя. Помиловать!илиКазнить! Нельзя помиловать.
То же самое и в музыке. Это надо научиться слышать. Музыка это язык. И для неё действуют все те же правила что и для языка.
взято отсюда http://school.4igi.ru/index.php?topic=740.0
Там есть озвучивание одной и той же мелодии в разных размерах.
Видимо этот случай подходит под как иллюстрация к вопросу темы.
Интересно, кто считает мелодии в приведённых примерах разными, и кому они кажутся одинаковыми?

noname
Цитата:
Если же подразумевается переход от двудольного метра (каким по умолчанию является 6/8 ) к трехдольному, то мелодия записывается как имеющая переменный размер. Либо меняем на 3/4, либо записываем в 6/8, но (2+2+2).
По умолчанию у Вахромеева 6/8 - трёхдольный размер. У Способина нет определения сложных размеров в определениях двудольный и трёхдольный - он так и называет : четырёхдольный и шестидольный. Причём указывает, что первый сумма двух двудольных, а второй - сумма двух трёхдольных. Вопрос о 2+2+2 как бы зависает.
У Вахромеева оговаривается , что сложными двудольными , наиболее употребительными , явлются 4/2, 4/4, 4/8. Возможно существует и сложный двудольный 6/8. Тогда если указывать размер 6/8 как двудольный то наверное надо оговаривать особо, что двудольность относится исключительно и только к делению на ритмические группы такого типа: 2+2+2 ?
Цитата:
А куда девать акценты?
Шесть восьмых: Раз-два-три-четь-пять-шеть
Две четвертных триолями из восьмых: Раз-два-три-четь-пьть-шеть.
Четыре восьмых триолями: Раз-два-три-четь-пять-шеть

А куда девать исполнительскую технику? Во многих школах струнных и духовых (а про ударные - вообще молчу) учеников специально натаскивают на осознание ритмического отличия триоли. Духовиков приучают играть обязательно двойным/тройным стаккато, а струнников - дергать в разные стороны струны.
Это важное замечание. И исполнительская техника строится на ритмическом делении и , смотрите выше, утверждается что от смены ритма (размера) рождается новая мелодия.
NoAdmNikolayUB,
Цитата:
Скользящая, ребят, вы хоть понимаете, что обсуждаете некорректно поставленный вопрос. А ля "сколько чертей помещаются на кончике иглы" или о "степени экологичности (обожаю это слово)" того или иного продукта. Культурный. На который ответ:
1) у каждого свой;
2) каждый - верен;
3) поиск которого не приносит никакой конкретной пользы.

Корректный вопрос звучал бы как "идентичны или нет". На него можно дать ответ.

А "похожесть" зависит от степени развитости музыкальных навыков (обобщенно - слуха) слушающего субъекта.
Здесь скорее вопрос о похожести , совпадении, различии мелодий как феномена восприятия музыки и для нестрогого решения вполне допустима статистическая выборка. кроме того в вопросе именно такой вариант ответа и предусмотрен. Кому мелодия покажется похожей на ...другое известное произведение ( имелась в виду Тарантелла Наполетано) Если вам хочется поставить вопрос об идентичности - ставьте и отвечайте.
Скользящая:
Цитата:
И да, я отдаю отчёт, то это чистое слегка бытовое философствование. Бытовое философствование в унылый холодный день, в процессе которой у участников появился стимул полистать познавательное. И поделиться интересным. Вот ты поделился, например.
Совершенно верно. Мы делимся тем что знаем и настроением и эмоциями
Попутно возникает стимул разобраться. Не вижу трагедии как кое кто ...
noname,
Цитата:
Тем, что в природе они не встречаются. Я не зря привел Хас-Булата и гимн Пиндостана: есть абсолютно идентичные по содержанию такты, но вот фразировка пьес разнится. И назовет пьесы "похожими" лишь тот, у кого "есть музыкальная память". Это я ёрничаю над топикстартером.
Совпадение то в первых тактах. Но две разные мелодии .Вы ёрничаете над тем, что Вам же кажется похожим.
Цитата:
Я просто отмечу, что они неидентичны.
О полном совпадении речь не шла. И о прямом заимствовании тоже. Но я по прежнему считаю, что мотив , один и тот же мотив имеет место быть. Вопрос В развитии музыкального слуха.

Последний раз редактировалось Ahedi; 03.02.2014 в 16:38..
Ahedi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2014, 12:01   #5
Дирижер

 
Аватар для росс
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 850
Вы сказали Спасибо: 623
Поблагодарили 578 раз(а) в 313 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от noname Посмотреть сообщение
росс, вопрос не сложный. Он некорректный......К сожалению, не все так просто (это я уже о твоем высотно-дюрационном представлении нотного текста). Извини, но это несколько сложнее. И настолько, что "сравнение" таких "рисунков" можно смело называть бесполезным способом искать "похожесть"
Не уверен! Ни у кого сейчас не хватит смелости точно представить себе, по каким прогам работает мозг, чтобы вынести вердикт о похожести. Не думаю, что просто тупо перебираются варианты мелодий и накладываются на сравниваемый. Скорее всё же ищется характерный шматочек, по которому мелодия опознаётся. Вот произнеси слова "Подмосковные вечера" - и в мозгу вспыхнет какой-то наиболее характерный кусок (хук, как говорят заграничники, крючок, который цепляет память). Многие назовут один и тот же кусок. Например, песенка Верещагина из Белого солнца... резонирует в головах прежде всего одной ноткой: Де-вять грам-мов в серд-це - естественно, со всеми временнЫми особенностями...
Кстати, там Васян напрашивается на идейку новой музпрограммы... Вот пусть создаст этакий "распознаватель". Насвистел десять нот - и он выдаёт семейство мелодий, уже употребивших эту десятку.

Последний раз редактировалось росс; 01.02.2014 в 12:04..
росс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2014, 07:45   #6

 
Регистрация: 22.09.2010
Сообщений: 2,265
Вы сказали Спасибо: 1,175
Поблагодарили 1,346 раз(а) в 830 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от росс Посмотреть сообщение
Кстати, там Васян напрашивается на идейку новой музпрограммы... Вот пусть создаст этакий "распознаватель". Насвистел десять нот - и он выдаёт семейство мелодий, уже употребивших эту десятку.
Уже существуют. Shazam - самый популярный. Создать не сложно :) Сделать базу данных к ней - вот что сложно :) Такое распознавание возможно лишь в онлайне - на телефоне база мелодий не поместится :)

Цитата:
Сообщение от росс Посмотреть сообщение
Ни у кого сейчас не хватит смелости точно представить себе, по каким прогам работает мозг
Мозг - не цифровая, а аналоговая машина с непрерывной коррекцией содержимого и сил связей. Он работает всегда одинаково. Даже когда мы мозгом имитируем цифровой компьютер :)
noname вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
росс (03.02.2014)
Старый 31.01.2014, 11:16   #7
Дирижер

 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Волгоград
Сообщений: 225
Пол:
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 26 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Всё таки я был на правильном пути.Начинать сравнение двух мелодий надо с установления размера.
Вот неплохой на мой взгляд текст с музыкальной и нотной иллюстрацией.
http://school.4igi.ru/index.php?topic=740.0
Конечно азы, но очень просто и лаконично подано.
Особенно интересно , что мелодия ОДНА и та же, но написана в разных размерах...
Ahedi вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Ahedi за это полезное сообщение:
NoAdmNikolayUB (31.01.2014), Скользящая (31.01.2014)
Старый 31.01.2014, 16:30   #8
Дирижер

 
Регистрация: 17.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 243
Пол:
Вы сказали Спасибо: 18
Поблагодарили 88 раз(а) в 55 сообщениях
По умолчанию

Вспомнился сюжет одного из "Ералашей". Там была трагическая история одного двоечника, окончанием которой была торжественная похоронная процессия с оркестром. При внимательном прослушивании марша чётко выявлялась песенка "В траве сидел кузнечик"...
Jivatman вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:34. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot