Эргономичность и технические возможности деревянных духовых

[Elga]

Сообщение от Antoni

В одной англоязычной статье встретил заявление про блокфлейту и траверс. Мол блокфлейта даже технически совершеннее. У траверса все диезы-бемоли выбиваются по тембру и фальшивы, их приходится корректировать амбюшюром, а на блокфлейте мол 2 октавы качественных нот. Это так?

Не в этой статье, случайно?
http://home.sprynet.com/~danwaitz/memoir.htm
Статья интересная, но доверять этим сведениям о траверсо я бы не стала. Автор - самоучка. Как я понимаю, он год брал уроки современной флейты, "чтобы узнать о работе амбушюра", а потом самостоятельно осваивал траверсо. Но год с педагогом - это очень скромно для поперечной флейты (возможно, хватит любителю, но автор статьи концертировал и записывал диски), а траверсо к тому же, по отзывам, отличается от современной флейты очень сильно. Что он там самоучкой освоил, почему у него траверсо вела себя так невыносимо - кто знает. Играют ведь люди, и звучит хорошо. А уж его выводы о том, что Бах, мол, писал не для реального сильнопроблемного инструмента, а для "флейты будущего" - ну совсем уж ни в какие ворота. Писал бы тогда для беспроблемной блокфлейты, технические возможности у блокфлейты и траверсо были очень близки... В общем, статья спорная.

[metrion]

по поводу отверстий - чем больше отверстие тем больше у него частота отсечки. этот параметр означает что при данной частоте отверстие уже не может служить эффективным концом флейты, тоесть невозможно на этом отверстии передуть выше данной частоты. поэтому чтоб у инструмента был большой диапазон он должен иметь большие отверстия. другим методом повышения максимальной высотности служат октавные клапаны. комбинируя эти методы на современной поперечной флейте можно добится диапазон3.5 октавы, а на контрабасс саксофоне тубакс 4 октав.

также чем больше отверстия с обоих концов тем открытее тембр(другое распределение гармоник, больше высоких из за высоких частот отсечки), для сравнения у бф более закрытый так как там дырочки маленькие.

про траверс и бф - вилка всегда хуже звучит по тембру. про то что траверс фальшивит немоги ничего сказать, не имел с ним дела пока. но если это так то не потому что он траверс а потому что имеет неудачное с точки зрения вилок расположение отверстий. точно так же можно бф сделать которое будет фальшивить.

[Antoni]

Что-то не очень все понял. Выше частота отсечки, это т.е. выше частота в Гц ах получится это понятно. А что значит "что при данной частоте отверстие уже не может служить эффективным концом флейты"?

[metrion]

Сообщение от Antoni

Что-то не очень все понял. Выше частота отсечки, это т.е. выше частота в Гц ах получится это понятно. А что значит "что при данной частоте отверстие уже не может служить эффективным концом флейты"?

нет.
"частота отсечки" и "фундаментальная частота" одной и той же дырки вещи разные.
если у отверстия фундаментльная частота = 440 а частота отсечки 2000 то это значит что можно передуть раз(880) два, три(1760) раза, а четвертый раз просто не выйдет даже при сильном повышении скорости струи. чем больше отношение "частота отсечки"/"фундаментальная частота" тем легче передувать на таком отверстии.

[Antoni]

Ага, в этой самой.

Если сравнивать траверс и блокфлейту по записям. То различия наводят на такую мысль:
траверс имеет преимущество по динамике и диапазону (вроде по нотам у него больше диапазон, чем у блокфлейты). Но думается блокфлейта имеет преимущества по четкости артикуляции. Почитывая Браудо "о произношении мелодии" получается что это важный момент, который во многом может определить характер музыки на данном инструменте.

[Elga]

Сообщение от Antoni

траверс имеет преимущество по динамике и диапазону (вроде по нотам у него больше диапазон, чем у блокфлейты).

Да как сказать. Наиболее используемый диапазон у барочной траверс-флейты и voice flute (теноровая блокфлейта in D) практически один и тот же: те же две октавы с небольшим хвостиком. В барочных руководствах по траверс-флейте приводятся аппликатуры для полной третьей октавы, иногда для отдельных нот четвертой. Но в реальной музыке того времени... не знаю, я пока не встречала в барочной флетовой музыке нот выше соль3-ля3. А эти ноты достижимы и для барочного тенора in D.
По динамике особых преимуществ траверс-флейты я тоже как-то не замечаю. Инструмент был тихий, играть еще тише обычного он, конечно, мог, но вряд ли это могло иметь смысл. И в итоге получается, что динамические возможности блокфлейты и траверсо тоже очень близки. Я, во всяком случае, пока не встречала записей траверсо, где использовано большое динамическое разнообразие.
Насчет артикуляции на траверсо мне многое непонятно. Мне попадались записи, где исполнитель откровенно "тьфукал" каждую ноту. Для современной флейты это дурной тон, и вообще мне такое не нравится - но, похоже, по современным представлениям допустимо для барочной флейты. Не знаю. Есть исполнители, которые артикулируют чисто. На блокфлейте чистая артикуляция дается проще, чем на поперечных (мое личное ощущение), но значит ли это, что артикуляция на блокфлейте вообще четче и чище, чем на траверсо - не знаю. Есть достаточно записей, на которых блокфлейту от траверсо отличаешь только по тембру, а с артикуляцией все в порядке у обеих.

это важный момент, который во многом может определить характер музыки на данном инструменте.

Я бы сказала - главное выразительное средство для инструментов с узким динамическим диапазоном. И для блокфлейты, и для барочной траверсо.

О причинах вытеснения блокфлейты траверсой мы говорили когда-то Дело это темное. Похоже, что не последнюю роль сыграла мода. Один Фридрих II вон как постарался.

И есть еще такой интересный момент. Блокфлейта с чисто конструктивной стороны более сложна и совершенна, чем траверсо: там - трубка с дырками, тут - трубка с дырками и довольно сложно устроенным свистком. Но возможности траверсо по управлению звуком возникают как раз оттого, что отвестственность за звукообразование перекладываестя с инструмента на исполнителя. Играть становится на порядок сложнее. Инструмент - проще, но в то же время инструментом становится сам исполнитель. И начинается совсем другая история: человек - бесконечно более сложный инструмент, чем любая дудка, и возможности человека как инструмента шире возможностей дудки. Вот этим, наверное, и объясняется головокружительный прогресс флейтовой техники в 19-20 веке. Думаю, что это на самом деле больше прогресс флейтовой педагогики, чем самого инструмента, хотя при виде флейтовой механики можно подумать другое...

Но почему траверсо вытеснила блокфлейту в 18 веке, когда они выступали практически на равных, действительно ли музыканты сумели разглядеть потенциал этого инструмента или просто пошли на поводу у моды - это теперь покрыто мраком неизвестности.

[Antoni]

По динамике. Есть ведь инструменты и музыка, где принципиально лучше подходит (наверное ) ровное звучание. Представить орган с плавной динамикой - это что-то совсем не то.

Выраженная динамика передает волнение, эмоциональность и т.п.. Ровный звук создает обстановку красивой бесстрастности (т.е. эмоции есть, но слушатель скорее стабилизируется психологически, чем разволновывается). Для духовной музыки и определенных настроений это (очень может быть) даже лучше, когда инструмент ровно держит громкость.

Отсюда культура блокфлейтовых консортов. Интересно, что у поперечников аналогичного явления ансамблевой игры нет.
Видимо динамический инструмент (во всяком случае более современные поперечки) не хочет чтобы от него отвлекали и перекрикивали. А ровный инструмент сливается и выражает единство коллектива

[Nik]

У меня вопрос может не по теме, но раз разговор зашел про динамику.
Кто сможет мне объяснить, как управлять динамикой при игре на блокфлейте.,? , если мне надо уменьшить громкость , звук тут же начинает уплывать , понижается до полутона и даже больше. Наоборот при повышении громкости растет и частота.
Поэтому у меня вопрос. Существуют ли какие нибудь технические приемы для управления динамикой без нарушений в интонировании ?.

[Elga]

О, многообразие музыки ограничено только человеческим воображением :)

У современного органа есть жалюзи, позволяющие плавно изменять динамику. А в баховские времена эффекта изменения насыщенности звучания достигали за счет регистровки или изменения фактуры самой музыки: грубо говоря, больше-меньше одновременно звучащих голосов. Последнее применяли и в клавесинной, и в оркестровой музыке. Для консортной тоже есть такая возможность, но не знаю, использовалась ли.

Во флейтовой и блокфлейтовой музыке композиторы тоже не хотели мириться с однообразием динамики. Уже у Ван Эйка применяются "эффекты эхо", когда один и тот же мотив играется сперва в верхнем регистре, а потом в нижнем. Возникает иллюзия наличия форте и пиано. Часто упоминаемый прием имитации пиано за счет игры стаккато, а форте - легато меня как-то не убеждает: ну не слышу я в таких случаях разницы в динамике. Уж и не знаю.

Вот что сейчас общепризнано для барочной музыки, так это "ступенчатое" изменение динамики. Считается, что плавных градаций от p к f или наоборот не было, а было только четкое чередование контрастных динамических оттенков. С другой стороны, в авторских рукописях Вивальди музыковеды насчитали больше десятка этих самых оттенков, так что не надо думать, что это было примитивное переключение с "тихо" на "громко" и обратно...

Интересно, что у поперечников аналогичного явления ансамблевой игры нет.

Не уверена. Ренессанс очень любил консорты однородных инструментов, каких только консортов не было. Ренессансные поперечные флейты, насколько я понимаю, трудно состроить в консорте друг с другом, у блокфлейт управлять интонацией проще. Но точно не скажу, были ли "траверсовые" консорты.

Выраженная динамика передает волнение, эмоциональность и т.п.. Ровный звук создает обстановку красивой бесстрастности (т.е. эмоции есть, но слушатель скорее стабилизируется психологически, чем разволновывается).

Что да, то да. Ренессансная и барочная музыка далеко не всегда бесстрастна, но всегда эмоционально уравновешена. Причем это не просто получалось само собой вследствие ограниченности возможностей инструментов. Нет, это было принципиально, это была определенная философия: музыка должна возвышать и умиротворять душу, обращать помыслы к высокому и прекрасному, а не ввергать слушателя в пучину сомнений и ужаса. Что бы ни происходило по сюжету, как бы трагично ни было произведение, барочный композитор никогда не покинет слушателя в аффекте горя и отчаяния.

[Nik]

Спасибо за ответы и полезные ссылки, буду изучать.