Мастеровой инструмент.

[Smalex]

Сообщение от Vika

... Не просто строиться, а точно знать что сейчас ты строишь, управлять подстройкой, знать на что именно ты ориентируешься и чувствовать строй наперед. Если обертонов звуку не хватает и взять их неоткуда, то не подстроишь ты идеально как ни бейся... .... Речь идет не о том что одна из флейт выше или ниже на четверть или восьмую тона, а о точной подстройке в процессе игры, учитывая гармонические последовательности и неравномерную темперацию. Для этого инструмент должен обладать выражаясь без терминов, своеобразным запасом ширины (наполненности) звука - чтобы каждую ноту можно было сыграть чуть выше или ниже, не выходя при этом за рамки ощущения "стройно"...

Вот меня всегда поражала слаженность звука таких коллективов как Джардино армонико (малый коллективчик) и Пратум Интегрум (довольно большой коллектив)... при том, что и у тех и у других звук совершенно какой-то "неформальный" ... шероховатый ... я бы даже сказал с некоторой залихватской придурью. В качестве контр-примера, этакого музыкального антонима, можно привести совершенно замечательные оркестры ... к примеру Берлинерфилармонике какой-нибудь ... там тоже строй - само совершенство (их бы просто не поняли, если бы было не так) но звук при этом - навевает тоску своим формализмом.

Вы когда-нибудь читали в буклетах, на инструментах каких мастеров играет Берлинерфилармоникер???? Правильно, никогда не читали - потому-что это высокопрофессиональная фабрика. В буклетах же аутентистов и прочих любителей старины всегда (ну или почти всегда) написано с какого инструмента, каким мастером делалась копия... Это раз.
А два - это то, что на старинных инструментах добиться качественного звука на порядок тяжелее, чем на современных ... но и "красивше" этот звук (если вы его все-таки добились) .. тоже на порядок.

[Elga]

Сообщение от Smalex

Вы когда-нибудь читали в буклетах, на инструментах каких мастеров играет Берлинерфилармоникер???? Правильно, никогда не читали - потому-что это высокопрофессиональная фабрика. В буклетах же аутентистов и прочих любителей старины всегда (ну или почти всегда) написано с какого инструмента, каким мастером делалась копия...

Мимо. Строй в ансамбле, строй в камерном оркестре и строй в большом симфоническом оркестре - это таки не одно и то же. Добиться строя и интонации, идеальных по камерным меркам, в большом оркестре - физически невозможно. Это раз. И струнники хороших симфонических оркестров, как правило, играют именно на мастеровых инструментах, и часто на достаточно старых - это два. Даже в нашей областной филармонии каждый сколько-нибудь вставший на ноги скрипач считает необходимым как можно скорее перейти с фабричного инструмента на мастеровой, а в оркестрах высшего уровня музыкант с фабричным инструментом просто не пройдет конкурс. А в буклетах, конечно, о каждой скрипке большого оркестра не пишут - не принято.

[Vika]

Сообщение от Elga

Добиться строя и интонации, идеальных по камерным меркам, в большом оркестре - физически невозможно.

ммм... слишком категорично... я сталкивалась с прецедентами идеального симфонического строя не раз. один из примеров навскидку - Шехерезада Р.-Корсакова, Берлинер Филармоникер, дирижер Неме Ярви.

[Анатолий]

Сообщение от Elga

Добиться строя и интонации, идеальных по камерным меркам, в большом оркестре - физически невозможно.

Elga, всё дело в слове "идеальных". Как кто-то перестает слышать фальшь, то для него сразу становится идеально. Вообщем, чем хуже уши, тем лучше играет оркестр.

[tativa]

Сообщение от Анатолий

Elga, всё дело в слове "идеальных". Как кто-то перестает слышать фальшь, то для него сразу становится идеально. Вообщем, чем хуже уши, тем лучше играет оркестр.

Я это предполагала, но не осмеливалась сформулировать. На мой непритязательный слух, я могу радоваться любому инструменту. Говорят, красота живет в наших глазах!
А музыка звучит не в ушах, а в душе. А иногда не звучит, не смотря ни на что.

[Иларионов]

Сообщение от Vika

Но то, что идеально стройно не поиграешь с непрофессиональными оркестровыми ямахами (200-400 серия, хотя если уже быть совсем честным то ямахи (оркестровые) никакие лучше не брать.... ) тоже утверждаю исходя из собственного опыта и не потому что флейта фальшивая! Нет! Весь звукоряд у нее ровный, но звучит неточно потому что сам тембр звука будто бы урезан, при этом возникает дилемма- сделаешь ниже - слишком низко, сделаешь выше - слишком высоко, а в тон не попадаешь. Тот же самый флейтист меняет дудку на профи, и все становится на свои места.

Вика права.
Дело в том, что существует оптимальная высота вдувного канала, при которой блокфлейта сохраняет и устойчивость интонации и обертона, и громкость звучания. Например, для барочного альта это 0.95мм, не 0.9 и не 1.0 - отклонение в 0.05 мм здесь критично; мастера с процессе интонирования инструмента занимаются стабилизацией размеров вдувного канала, чтобы он минимально изменялся при намокании и достигал оптимальных размеров только после разыгрывания флейты в течение 10 - 15 минут. Это длинный кропотливый процесс, фабрика не может себе это позволить и сознательно увеличивает этот параметр - отсюда потеря и обертонов и стабильности строя: "сделаешь ниже - слишком низко, сделаешь выше - слишком высоко, а в тон не попадаешь" - я уже не говорю о попадании в тон при игре в быстром темпе. Пластиковые флейты не изменяются от влажности, но зато в них быстро образуется конденсат, и в расчете на это тоже приходится увеличивать размеры вдувного канала. Мастеровые флейты обладают качеством, которое лишь в некоторой степени есть у самых дорогих фабричных, я называю его "опора": при постепенном повышении давления вы обнаруживаете "комфортную зону", в которой интонация стабилизируется и в то же время тембр оптимально насыщается обертонами; это же позволяет музыканту работать с тембром, там есть много всяких трюков. На фабричных флейтах ощущение опоры, стабилизация достигается только когда она звучит уже на форсаже, попросту говоря визжит, а до этого при повышении давления интонация повышается резко, стабильности строя нет. Вот поэтому профессиональные флейты намного легче состроить и поддерживать строй ансамбля в процессе игры. Пластиковая Ямаха может быть точной по строю, как камертон, но при одной оговорке: в неё должен дуть не человек, а компрессор.
Здесь много говорилось о том, что любителю нет смысла покупать мастеровой инструмент, т.к. он не сможет воспользоваться его возможностями. Да, какой-то степени это так, но это качество - стабильность интонации, "опору", сразу заметит и оценит любой любитель с мало-мальским опытом.

[Ромик]

Сообщение от Иларионов

Пластиковые флейты не изменяются от влажности, но зато в них быстро образуется конденсат, и в расчете на это тоже приходится увеличивать размеры вдувного канала.

Вот поэтому и хотелось бы пластиковую флейту доведенную до совершенства: либо с впитывающим блоком, либо с воздушным каналом, покрытым тефлоном (сам по себе тефлон штука мягкая, поэтому скорее всего правильным было бы покрытие плоскостей воздушного канала тефлоновой лентой толщиной 0.08 мм (а заодно сделать из нее "обводной канал" вокруг октавного отверстия, чтобы конденсат его обходил.

И более того, я уверен что вполне можно было бы наладить выпуск качественных пластиковых блокфлейт, обладающих всеми перечисленными вами свойствами + кардинально решить проблему конденсата, но для этого требуется недешевая работа по доводке формы, в которой флейты будут делаться и тандем опытный инженер -- специалист по термопластике + опытный мастер по блокфлейтам. Плюс $$.

[Vad]

Для консортной игры лучше использовать флейты с прямым, а не коническим каналом. Они звучат намного громче, но у них меньший диапазон.
Пластиковые Ямахи не слишком пригодны для этого. Это барочная флейта по сути, копия, если не ошибаюсь, Ротенбурга (по крайней мере альт).
Но между собой они очень хорошо строят.
В эпоху Барокко делались блокфлейты и из фарфора. Это к вопросу о материале.

Для консорта надо использовать флейты одной серии и одного производителя по возможности.
Это не для нас, а для буржуев.
Так что, имея в принципе мастеровой ГДР-ский немецкий альт, предпочитаю пластик для практического музицирования.
Не до жиру...

[Иларионов]

Сообщение от Vad

Собственно зачем весь этот базар разводить? Чтобы показать
свои познания?

Уважаемый Vad, в чем же смысл этого форума, если не в обмене познаниями/информацией? Ваша негативная реакция тем более кажется странной, что сам вы тоже непрочь показать свои познания:

Сообщение от Vad

Для консортной игры лучше использовать флейты с прямым, а
не коническим каналом. Они звучат намного громче, но у них меньший диапазон.

Пластиковые Ямахи не слишком пригодны для этого. Это барочная флейта по
сути, копия, если не ошибаюсь, Ротенбурга (по крайней мере альт).

Сообщение от Vad

И, разумеется, флейты специализирующейся на блокфлейтах
фирмы Mollenhauer, куда интереснее ширпотреба Yamaha.

... и вот по ним есть следующие замечания:

Есть такая разновидность блокфлейты - ренессансная консортная флейта; их-то в основном и используют для консортной игры все современные профессиональные ансамбли, скажем, "Amsterdam Loeki Stardust quartet"; так вот эти флейты имеют конический канал, но диаметр его намного больше, а конус не такой сильный, как у барочных; диапазон у них действительно меньше. Какие флейты с "прямым", т.е. цилиндрическим каналом, которые "лучше использовать для консортной игры", Вы имеете в виду?

Названия фабричных моделей типа "Деннер", "Роттенбург" - на 90% это просто трейдмарк, тем более пластиковые Ямахи уж точно не копии исторической блокфлейты, хотя в основе, конечно, лежит барочная конструкция.

Я бы не стал так "опускать" Ямаху, всё-таки в плане пластиковых флейт они далеко впереди планеты всей. Кстати, мне довелось видеть такое: 100%-я мастеровая флейта, на которой стоял штамп Ямахи; при этом в паспорте было указано имя мастера. Так что они и занимались не только ширпотребом (думаю, что сейчас уже такого не делают). Эта флейта в Петербурге, так что если кому-то очень хочется посмотреть, могу сказать у кого.

Кстати, очень интересно, а что у Вас за мастеровой ГДРовский альт, как мастера зовут?

[Анатолий]

Сообщение от Иларионов

Названия фабричных моделей типа "Деннер", "Роттенбург" - на 90% это просто трейдмарк, тем более пластиковые Ямахи уж точно не копии исторической блокфлейты, хотя в основе, конечно, лежит барочная конструкция.

Я напишу письмо старику Молленхауэру и спрошу почему Denner так называется, а после сообщу тут.

Я бы не стал так "опускать" Ямаху, всё-таки в плане пластиковых флейт они далеко впереди планеты всей.

Вот только не нужно опустив Denner, поднимать Ямаху до таких высот. О пластиковых Ямахах на этом форуме слова плохого не сказали, но всё же говорить, что они "впереди планеты всей" я бы не стал. Хорошие блокфлейты, но не произведения искусства.